Сценарії завершення війни, «сирена» для Європи й «смаколики» для Путіна

Якими бачить сценарії завершення війни? Як діють на Росію санкції? Чи можлива повномасштабна конфронтація Росії з Європою?

Радіо Свобода поговорило про це з євродепутатом Ґалером у Брюсселі.

– Як постійний доповідач із питань України в Європарламенті, ви постійно закликаєте до більшої військової, матеріальної та фінансової підтримки України.

Чи бачите ви потенціал для збільшення такої підтримки як на рівні ЄС, так і в окремих державах-членах, зокрема в Німеччині, яку ви представляєте? І конкретно, хто має робити більше і що саме?

– Якщо аналізувати поставки європейських країн, то одним із аспектів є відсоток валового національного продукту, який вони забезпечили. І очевидно, що це країни Балтії, Північної Європи та Польща, які зробили більше у відсотковому відношенні.

В абсолютному вираженні, звичайно, Німеччина забезпечила найбільше, але аж ніяк не той відсоток, який забезпечує така країна, як Естонія чи Данія.

А є великі країни, такі як Франція, Італія чи Іспанія, які особливо не відзначилися в плані поставок. Натомість зберігали політичну єдність – щодо цього було все добре.

Маємо побачити тих, хто може зробити більше.

Але загалом, гадаю, зараз є новий варіант з фінансової точки зору.

Єврокомісія запропонувала скористатися замороженими активами не шляхом їх безпосередньої конфіскації, а шляхом репараційної позики. Тобто – сума заморожених активів береться у позику та надається Україні, яка своєю чергою матиме повернути її лише тоді, коли росіяни сплатять репарації.

Кредит гарантується державами-членами, охочими долучитися, або іншими державами, а тим часом Україна може використовувати гроші. Гадаю, це досить велика сума, і в майбутньому вона має стати в нагоді для фінансування потрібних речей.

Трансатлантична єдність

– Як політика США впливає на рішучість Європи підтримувати Україну? Вона мотивує чи навпаки?

– Це своєрідний вимушений мотиватор. Ми не обирали цю адміністрацію, чия політика [щодо України – ред.], на жаль, не є послідовною.

Деякий час створювалося враження, що в неї проросійська позиція. Зараз, вочевидь, там зростає розчарування Путіним. Нині є інші події, які ми загалом вітаємо – я хочу, щоб це сталося, коли, зокрема, йдеться про поставки зброї або про дозвіл на далекобійні удари вглиб Росії.

Втім, це все ще – війна в Європі, тому насамперед це наше завдання. Відповідно, маємо об’єднатися у діях і постійно підтримувати Україну як нашу першу лінію оборони.

Якби Україна зазнала невдачі, ми б не змогли захистити себе. Путін фактично переорієнтував усе виробництво [на потреби війни – ред.], усе суспільство перебуває у режимі війни й живе у реаліях воєнної економіки.

Він навіть, у найгіршому для України випадку, не міг би просто зупинити це [війну – ред.], бо нічого іншого не спрацювало би. Ми повинні перешкоджати Путіну досягти його мети, наскільки це можливо, й підтримувати Україну військово, політично, гуманітарно, бо це також, урешті, підтримка нас самих.

Війна і мир. Переговори

– Чи маєте ви відчуття, що мирний процес зайшов у глухий кут, і якщо так, то який можливий вихід бачите? І чи президент США – єдиний, хто може забезпечувати цей прогрес?

– Американський президент думав, що через величезний розголос і велику подію, він міг би змусити людей зустрітися або погодитися на що завгодно.

Ми бачили, що на Алясці Путін ні на що не погодився. Він узяв ті безкоштовні смаколики – тобто визнання у міжнародному масштабі, чудова фотосесія, яку бачили в нього вдома.

Але він ні на що не погодився по суті. Й точно – не на те, чого вимагав президент Трамп: зустрітися з президентом Зеленським якомога швидше.

На жаль, у нас також склалося враження, що наші зусилля, які були правильними, – поговорити з Трампом перед зустріччю з Путіним і переконати його домовитися спершу про, наприклад, припинення вогню – нівелювала його зустріч із Путіним. Це те, що ми помітили.

Тож, як я вже казав, американська політика не вирізняється послідовністю. Та з нашого боку залишається потреба чітко артикулювати наші інтереси. Потім – усе інше.

– Яку роль у цьому мирному процесі може відігравати ЄС з огляду на відсутність прямого контакту з Москвою, але присутність її інтересу в знятті європейських санкцій?

– Нам треба виконувати вже запроваджені санкції. Гадаю, нам все ще потрібно розширити їх на досі не охоплені галузі. Наприклад, заморожені активи, – це непрямий спосіб запровадження санкцій.

У нас все ще є продукти, які надходять з Росії та її сільськогосподарського сектору зокрема. Ми повинні використовувати альтернативні поставки урану. Канадці там присутні. Вони багато пропонують…

Що стосується альтернативних поставок сировини рідкісноземельних металів, Канада теж має величезний потенціал. І ми повинні активно працювати в цьому напрямку, щоб зменшити залежність від Росії і Китаю – одного з найбільших непрямих прихильників війни Росії проти України.

Санкції ефективні?

– 19-й пакет санкцій ЄС описується як особливо жорсткий, насамперед через заборону імпорту російських енергоносіїв. Ви вважаєте, це наблизить Володимира Путіна до усвідомлення того, що він не може виграти війну в Україні?

– Що ж, гроші для нього мають значення. Гадаю, це [війна – ред.] дійсно глибоко впливає на дохідну частину в негативному сенсі. Гадаю, в якийсь момент навколо нього знайдуться люди, які скажуть: «Пане президенте, це не життєздатно. Ми ще далекі від мети».

Щодо поставок енергоносіїв: канадці нам сказали, що в них все є – будь ласка, мовляв, використовуйте.

Ми зараз у межах іншого питання зобов'язалися закуповувати у США велику кількість скрапленого природного газу. Гадаю, навіть більше, ніж нам дійсно потрібно.

Та якщо побічним ефектом цього є те, що ми більше не купуємо у Росії, – це добре.

Єврокомісія пропонує припинити весь імпорт до кінця 2027 року, – я би хотів, щоб це трапилося до кінця 2026 року, а то й раніше. Але все рухається у правильному напрямку.

Гадаю, альтернативи мають бути реальними. Ми бачимо, що СПГ надходить до Роттердама [Нідерланди – ред.] чи Антверпена [Бельгія – ред.] через Індію чи інші країни, де паливо – російського походження. І це не відповідає нашій меті. Нам точно потрібно дійти до точки, коли не буде закупівель, які прямо чи опосередковано надходять з Росії.

Європа сама потребує безпекових гарантій?

– Як би ви оцінили реакцію ЄС на неодноразові порушення європейського повітряного простору російськими дронами?

Щойно про новий випадок повідомила ваша рідна країна – Німеччина. Дрони пролітали над її критичною інфраструктурою. Тож, на вашу думку, чи була Європа достатньо жорсткою?

– Ні, ми були недостатньо жорсткими. Гадаю, перш за все, маємо намагатися спіймати їх – чи то за допомогою глушіння, чи певних мереж, чи то збиваючи їх. Просто щоб отримати докази. Звідки вони?

Доки ми дозволятимемо їм летіти і зникати, росіяни завжди стверджуватимуть, що це не вони. Тож нехай їх збивають там, де вони з’являтимуться – потім ми стверджуватимемо, що це Росія.

Зараз тривають у Копенгагені дискусії, серед іншого, про стіну дронів. Можливо, це надто «заспокійливий» опис.

Що нам слід зробити короткостроково, так це купити ліцензії в України, щоб ми могли виробляти ці оборонні дрони, які Україна має та використовує…

Нам потрібні ці оборонні дрони, які також є дешевими і могли би протистояти Shahed чи іншим безпілотникам. Для цього, як я вже сказав, слід купити ліцензії в України та виробляти їх, і оскільки вони нам не потрібні негайно, ми можемо на певному етапі також повернути їх до України, а потім вони дадуть нам останні інновації.

Цикл інновацій короткий – немає сенсу тримати старі дрони на складі, натомість є сенс повернути їх в обіг в Україні і мати можливість у будь-який момент вивести їх з експлуатації.

Йдеться не про стіну на нашому східному кордоні з дроном на кожному кілометрі, як люди, можливо, уявляють, а про захист стратегічної або критичної інфраструктури, аеропортів, портів, електрики – всього цього, що також є ціллю Росії в Україні…

– У чому, на вашу думку, причина недостатньої жорсткості? Бюрократія, брак відповідних технічних інструментів для збивання дронів чи брак політичної волі?

– Це залежить від кожної країни. Не думаю, що в Польщі, країнах Балтії та Північної Європи або Німеччині бракує політичної волі.

Це також бюрократичні питання.

Але загалом, гадаю, нам слід відійти від парадигми миру. Ми вже не живемо у мирі. Ми ще й не в стані війни, але десь посередині.

Наша реакція та підготовка повинні бути такими, ніби ми готуємося до війни. І це «Готовність 2030» [програма посилення обороноздатності ЄС до 2030 року – ред.].

Це те, що було проголошено, але ми повинні над цим працювати. Влада багатьох країн все ще робить це в мирному режимі. А це неможливо. Нам безумовно потрібно, – і для цього також потрібне політичне лідерство, – сказати здивованій громадськості, що ми перебуваємо у справді складній та напруженій ситуації.

Cподіваюся, що ми на правильному шляху, і що відчуття терміновості досягне також широкої громадськості та адміністрацій.

– Чи вважаєте ви ці неодноразові порушення європейського повітряного простору ознакою того, що пряма конфронтація між ЄC і Росією – неминуча? Це те, до чого готується нині Росія?

– Що ж, це буде неминуче, якщо ми не дозволимо Україні справді серйозно вдарити по російських військових зусиллях. Чим більше Україна зможе досягти, тим менше постраждаємо ми.

Путін випробовує нас – як далеко він може зайти. Він отримав інформацію, оцінивши нашу реакцію на безпілотники у Польщі… Принаймні на деякий час для нього це можливість зробити висновки про наші спроможності або неспроможності. Це й для нас має бути тривожним дзвінком.

Ми проспали забагато тривожних дзвінків. Зараз, можливо, трохи жорсткіше – тепер це вже прямо сирена.

Але ми повинні на неї реагувати. Як я вже казав, якщо Україна не витримає і не вдарить сильно по Росії, – це ляже на наші плечі.

Системний конфлікт між свободою та диктатурою, між верховенством права та тим, що практикує Росія, не завершиться, якщо Україна програє.

Конфлікт триватиме. Саме це нам потрібно усвідомлювати. І я справді рішуче налаштований говорити правду і чітко позначати, де ми стоїмо.

Завершення війни. Сценарії

– Чи бачите ризик, що Путін може просто перечекати підтримку України Заходом?

– Ні, гадаю, в нас є і відповідний рівень усвідомлення, і відчуття терміновості.

Не бачу, щоб наближалася втома, внаслідок якої ми підвели би Україну й стали би захищати лише наші кордони. Не бачу такого.

Навпаки, ми можемо багато чому навчитися в України, як вести війну. Ви нам потрібні в ролі тих, хто вміє воювати. Ви потрібні нам на нашому боці.

Ми не можемо дозволити собі втратити вас, бо це буде наша втрата – не тільки ваша. Звичайно, ви постраждали найбільше. Але втрата України буде для нас катастрофою, бо це зробить очевидним те, що ми не здатні вистояти, попри значно більшу економічну потугу, ніж у Росії.

– Виходячи з ситуації на полі бою, а також на геополітичному рівні, які ви бачите реалістичні сценарії завершення війни?

– Що ж, Росія повинна усвідомити, що вона не переможе. Вона ще не наблизилася до цієї точки…

Я не знаю, як виглядатиме лінія фронту через три місяці. Cподіваюся, з більшою підтримкою також з боку США, далекобійною зброєю, меншою здатністю Росії атакувати вас здалеку, ви принаймні збережете позиції на місцях і зупините російський наступ у невеликих масштабах за високу ціну.

Але тоді, якщо ми опинимося в такій ситуації припинення вогню, то, звичайно, на певний час російські війська будуть там, де вони є. Це зрозуміло. Вони не відступлять автоматично. І тоді доведеться відповісти на питання, як ви, українці, з цим справлятиметесь.

Гадаю, очевидним і з вашого, й нашого боку є те, що немає жодного юридичного визнання жодного квадратного сантиметра, який завоювали росіяни.

Але тоді питання в тому, як забезпечити це припинення вогню і якою має бути міжнародна присутність. Дискусія, яку ми зараз ведемо щодо гарантій безпеки, поки що передчасна, оскільки у нас навіть немає першого кроку.

По-перше, потрібне припинення вогню. А потім ми можемо і повинні обговорювати гарантії безпеки. Або ми повинні обговорювати це за лаштунками – замість публічних обговорень нашої військової присутності на місцях.

Це викликає страх серед європейського й американського населення. Люди думають, що їм доведеться воювати. Не в цьому суть, а в тому, щоб уникнути війни в майбутньому.

Після припинення вогню нам потрібні гарантії безпеки. Є гарне

формулювання цього «сталевого дикобраза» – стану, в якому Україна була би настільки небезпечною для нападу, що росіяни на нього не наважилися би.

Але не вважаю, що цього достатньо. Недостатньо просто зробити Україну таким дикобразом. Вважаю, присутність наших солдатів там необхідна. Можливо, не на передовій, тому що там ви найкращі.

Ми не найкращі на передовій чи лінії розмежування, але могли би допомогти в інших районах – забезпечити ланцюги постачання тощо.

Звісно, це також вимагатиме принаймні американської присутності через супутники й не тільки, де вони можуть у режимі реального часу інформувати нас і вас про те, що відбувається. Ось що точно потрібно.

В іншому випадку росіяни просто використали би припинення вогню, щоб відновитися та повернутися з новою силою. А це не може бути метою.

Розблокувати членство України в ЄС

– Членство України в ЄС обговорюється як одна з гарантій її післявоєнної безпеки, але як Україні здолати угорське вето на її євроінтеграційному шляху?

– У квітні угорці обиратимуть уряд. Опитування наразі позитивні. Сподіваємося, Орбан стане людиною минулого. Два роки тому в Польщі хлопців Качинських [партію «Право і справедливість» – ред.] скинув Туск.

Сподіваємося на другий ефект Туска в Угорщині. Я переконаний: угорці, якщо їх запитати окремо і якщо вони не повністю одураманені пропагандою, гадаю, їм соромно за свого лідера, який близький до Путіна і любить фотографуватися з ним.

Я уникаю інших слів за цих обставин, але найкращий спосіб здолати це [угорське вето на євроінтеграцію України] – мати інший, альтернативний уряд в Угорщині. Пан Фіцо наодинці не займатиме угорську позицію.

– Угорське вето – не єдина проблема, з якою стикається Україна на шляху до ЄС, чи не так?

– Ми до того етапу ще не дійшли. Давайте як мінімум почнемо предметні переговори щодо різних розділів. Коли справа доходить до конкретних питань, як-от: сільське господарство – ми мали ці дискусії ще до 2004-го [останньої великої хвилі розширення ЄС – ред.].

Польща – нині велике сільське господарство – аж ніяк не було конкурентоспроможним. Це справді було питанням. Зараз у нас поки інші дебати, і вони не про те, що доведеться фінансувати непродуктивне сільське господарство на Сході. А навпаки – про те, що ми стикаємося з високопродуктивним сільським господарством з України.

Гадаю, що коли справа дійде до цього моменту, ми також знайдемо рішення… Ми також зацікавлені в тому, щоб на схід від нас не було сірої зони, а щоб ви були частиною нас. І в цьому плані я налаштований оптимістично.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Єврокомісарка Кос: шкода від липневих законодавчих ініціатив щодо НАБУ та САП ще не ліквідована на 100%