ЛЬВІВ ‒ 4 жовтня, як і планувалось, завершили перший етап пошукових робіт навколо пам’ятного хреста у селі Юречкова (Юркова) Підкарпатського воєводства (Польща). Як повідомляє Український інститут національної пам'яті, у цьому місці не виявили поховань. Адже ділянка, яка вважається місцем поховання воїнів УПА, розташована посеред лісу і заросла деревами і кущами, а це не дозволяє провести ретельніший огляд території. Наразі українська експедиція призупинила роботи і вважає, що їх доцільно відновити, коли менше стане рослинності.
Радіо Свобода поспілкувалось із керівником Українського інституту національної пам’яті, істориком, громадським діячем, ветераном Олександром Алфьоровим.
‒ Пошукові роботи призупинені. Раніше були припущення, що місце поховання упівців могли колись свідки вказати неточно і поховання може бути нижче від пам’ятного хреста. Бо цей хрест могли встановити символічно, згідно з ландшафтом. Але чому саме це місце в селі Юречкова, де в березні 1947 року відбувся бій між УПА і Польським військом, обрали першим для дослідження? А не, для прикладу, село Ласків (Люблінське воєводство Польщі), де було вбито цивільне українське населення? Відомі навіть імена жертв. Хто встановлював порядок робіт?
‒ Досить часто, коли йдуть пошукові роботи, їх оголошують ексгумаціями. Під час дослідження пішла хвиля, що деякі ЗМІ, не перевіривши інформацію, почали говорити, що українські пошуковці поїхали проводити ексгумацію. Це не зовсім так. Тому що ці археологічні команди, які діють за домовленості польсько-української робочої групи, їдуть на пошуки. Для прикладу, у колишньому населеному пункті Пужники (Україна – ред.) ексгумації передували кількаразові пошукові роботи, під час яких було закладено близько 80 шурфів. І ці робити тривали не 4 дні.
‒ У Юречковій ‒ 19.
Головне не місце, яке першим обрали для експедиції, а сама ідея, що Україна і Польща зробили кроки назустріч один одному
‒ Є на сьогодні новітні методи пошуку, коли використовують звукові сигнали. Це радари, «ехолоти». Але в Юречковій це місце в лісі, де коріння дерев, заросла територія, і це унеможливлює використання нових методів. І дослідники працювали лопатами, мотобуром. Коли робляться певні траншеї, які демонструють стратиграфію поверхні. Тобто, будь-який археолог може визначити, провівши траншею, побачити ґрунт, який переміщувався, чи там щось копалось. Чи є зміни, чи є рівним і характерним для цієї місцевості.
В Юречковій пройшов перший етап пошукових робіт через археологічну розвідку, в результаті якої створюються траншеї, щоб побачити стратиграфію поверхні, чи були там втручання. Якщо б побачили втручання в ґрунт, то можна копати вниз і досліджувати цю яму. Яма – це термін археологічний. Тому, це був перший виїзд української групи в цьому році. Раніше вони не практикувалися довший час.
Спочатку польська сторона провадила пошукові роботи і ексгумацію в Пужниках та у Львові, колишнє Збоїще, де були знайдені рештки. У Львові братську могилу знайшли під кінець експедиції. І ця пошукова робота тривала весь серпень і спершу не було жодних результатів. Спочатку польська сторона провела дві пошукові роботи. Це різні за часом поховання. У Пужниках – це 1945 рік, у Львові – це 1939 рік.
Чому така послідовність? Спочатку польська сторона провела дві пошукові роботи, різні за часом поховання (Пужники ‒ 1945, Львів ‒ 1939 роки). Потім українська сторона поїхала в село Юречкова.
Головне не місце, яке першим обрали для експедиції, а сама ідея, що Україна і Польща зробили кроки назустріч один одному. Десь це були кроки назад, десь у бік, але ми дійшли до системності в роботі.
Кожна зі сторін вказала конкретну локацію, де будуть проводити пошукові роботи.
‒ Але вже навіть під час пошукових робіт у Польщі від польського президента прозвучало, якщо знайдуть упівців і захочуть їх забрати і з почестями поховати, то це не буде добрий сигнал для Польщі.
Це правильно, що ці люди залишаються у тій землі, де знайшли спокій
‒ У Пужниках перепоховали останки на тому самому місці, де вони й були, згідно з християнською традицією. Знахідки кістяків у Львові перепоховають на військовому цвинтарі у Мостиськах Львівської області. Це правильно, що ці люди залишаються у тій землі, де знайшли спокій.
Заяви польського президента Кароля Навроцького робляться на найвищому рівні польської держави, але саме для цього і створена робоча група, щоб спільно сторони прописали алгоритм дій: знайшли, змінили точку, дозволи, бо це робиться на великих надіях, що ми пошуково-ексгумаційну справу зможемо правильно почати і виробити алгоритми, які дозволять нам при будь-якій іншій ситуації діяти так, як спільно пропишемо, який буде алгоритм.
‒ На сьогодні в Юречкова останків УПА не знайшли, мова про близько 20 вояків. Що далі?
Ми будемо далі працювати і проситимемо у польської сторони дозволити роботи на іншій ділянці
‒ Якраз пошукові роботи, розвідка оприлюднює можливості інших поховань. Є робота на ландшафті з рельєфом, є розуміння, де може бути, де не може. У Юречковій ситуація така, що це перша спроба української експедиції на території Польщі. Це сам по собі дуже добрий сигнал. Ми будемо далі працювати і проситимемо у польської сторони дозволити роботи на іншій ділянці, українські пошуковці подумають, де може бути поховання на цій території. Бо часто ситуація з братською могилою і меморіальною спорудою не відповідають місцю, не корелюються по місцю. Тобто, хрест, меморіал може бути не в тому місці, де сама братська могила. Бо минув час, не залишилось конкретних спогадів, а є приблизні спогади. До того ж, коли ставили хрест чи меморіальний знак, то його встановлювали ще й у тих місцях, де він вписувався в ландшафт чи проглядався добре. Людський фактор зіграв свою роль.
Тому нині головне – це процес, під час якого створюються алгоритми, які в подальшому не дадуть можливості українській і польській сторонам діяти інакше. І цими алгоритмами, які будуть створені, ми уникнемо і політизації процесу, і спроб змінити його.
‒ Польська сторона подала список із 13 місць, де б вона на території України хотіла провести пошуково-ексгумаційні роботи. Україна запропонувала чотири таких місця на території Польщі, які досліджуватиме. Розумію, що така різниця у кількості є через велику війну РФ проти України, що українська держава не має фінансових можливості забезпечити роботи, а також бракує фахівців. Ви говорили, що 13 людей зараз воюють у лавах ЗСУ.
У цілому Україні надто важко шукати гроші на проведення цих робіт
‒ Абсолютно так є, як ви кажете. Україні надто складно. Навіть якщо говоримо про дозволи. Мінування приміщень, бомбардування ракетами, дронами, сигнали тривоги. Але українська сторона вже двічі показала, на Тернопільщині і у Львові, що ми даємо раду. У цілому Україні надто важко шукати гроші на проведення цих робіт. Ми не можемо сказати польській групі, що, мовляв, копайте і шукайте, а потім під’їдемо і подивимось. Українська сторона у цьому процесі теж бере участь, дотримуючись домовленостей. Важко це Україні, але потрібно було почати цей процес.
‒ Навіть елементарні речі, як поставити біотуалет поблизу місця пошуків, це теж коштує. Не кажучи про те, що потрібно забезпечити охорону місця, де проводяться роботи, і це у час війни, коли так багато українців ‒ на фронті.
‒ Українські військові, які збивають дрони, теж працюють на польську групу, яка проводить пошуки та ексгумацію в Україні, щоб їх захистити від російських атак. Коли польська група працювала у Львові, тоді Росія завдала масованої атаки. Я переконаний, що польська сторона теж має розуміти, що Польщі теж має захищати своїх громадян. Якби вона забезпечила, наприклад, з польського боку захист українського неба, принаймні на 50-100 кілометрів, то це теж був би сигнал. Думаю, що це цілком можливо. Тому Україна запропонувала чотири місця для пошукових робіт у Польщі, бо розуміємо, що потрібно було почати процес, і водночас враховуємо, що це час війни, і чи потягнемо.
‒ Днями оприлюднили заяву українських істориків щодо намірів деяких політичних сил Польщі на законодавчому рівні засудити діяльність УПА та ОУН (б), прирівнявши її до тоталітарних режимів нацизму та комунізму. Там дуже велика група підписантів і дуже різні імена науковців, які, зокрема в історичних питаннях щодо ХХ століття дискутують між собою і не погоджуються зі всіма аргументами один одного. Але в цій заяві вони об’єднались, щоб попросити поляків не політизувати у питаннях спільної з Польщею історичної спадщини, зокрема тих трагічних спільних сторінок історії, які призвели до масових жертв із обох сторін. Реакція польської сторони була прогнозована для самих підписантів, емоційна і негативна. Чому було важливо оприлюднити цю заяву?
Бо основне, що в заяві говорять історики, а не політики, мова не про проголошення, а дослідження
‒ По-перше, українські історики озвучили свою думку. І ви, дійсно, правильно підкреслили, що там різні історики, які займаються різними періодами – і ХХ століття, і добою Русі. І це така позиція, яка була висловлена, і багато підписів додається щоденно. Інститут національної пам’яті є майданчиком для цього листа. Але головне – це лист істориків, не людей, які в політиці, не людей, які працюють на державній службі. Тут підписи позиціонують відповідно до історичної кваліфікації.
Яка була реакція у Польщі? Дещо здивувало, коли деякі польські колеги дозволили собі в польських етерах говорити про те, що це дія, рука Кремля, це кремлівський сценарій. Я не знаю, який кремлівський сценарій виконую я, майор запасу, чи Вахтанг Кіпіані, офіцер, чи інші українські історики, які служать в українській армії. Для мене це питання, яке просто шокує.
З іншого боку, для мене головне ‒ яким би чином не трактували цей лист в Польщі, що ця заява потрапила у польське середовище. Лист є українською і польською мовами, тому ті, хто хоче прочитати, зрозуміють, про що мова. Мені здається, що ми потрапили в ціль. Групи поляків, колег, істориків, прочитали і знаю, що вони солідаризуються з нашою думкою. Бо основне, що в заяві говорять історики, а не політики, мова не про проголошення, а дослідження. Це дві ключові тези і третя – давайте разом.
‒ А реально сьогодні повернути справді діяльну, а не на папері, українсько-польську платформу істориків щодо історичних питань ХХ століття в спільному минулому обох народів? Така платформа раніше працювала. Тобто, чи реально повернути спокійну розмову, яка б ґрунтувалась на фактах, розумінні, у нинішній заполітизованій атмосфері в питаннях історії у Польщі, на тлі посилення антиукраїнських настроїв у Польщі, коли тема Волинської трагедії використовується багатьма польськими політиками під час виборів? Тому що різниця між Україною і Польщею у цих питаннях ‒ суттєва. Лише один приклад, в Україні тема подій на Волині 1942-1945 років не є політичною, вона не впливає на українського виборця, на відміну, від Польщі.
Події на Волині – це вже елемент пам'яті поляків
‒ Ситуація тут важка, однозначно, тому що ми говоримо про те, що Волинська трагедія стала елементом національного міфу у Польщі. Як, наприклад, Катинь чи Січневе повстання, чи меч Болеслава Хороброго. Події на Волині – це вже елемент пам'яті поляків.
Волинська трагедія не була елементом пам'яті поляків, тому що про події Другої світової війни в цілому у поляків була своя пам'ять в контексті Варшавського повстання, в контексті 1939 року. І про Волинську трагедію знали тільки ті сім'ї, які, власне, виїхали з Волині, Галичини, Поділля. Це була локальна пам'ять, родинна. Але в якийсь певний період вона стала загальнодержавною пам'яттю. Зауважу, що якраз зараз, якщо це загальнонаціональний польський міф, то, наприклад, українці не знають, про що це. Мова про наступне ‒ зробімо сценарій, якщо вам треба. Тільки скажіть, як правильно цю історію продемонструвати. Невже польські політики думають, якщо зараз українці вчергове попросять вибачення, як це робили українські президенти Петро Порошенко, Віктор Ющенко, Володимир Зеленський, то невже думають, що в Україні хтось це зрозуміє. Ні, принаймні 90%.
Якщо поляки хочуть говорити про Волинську трагедію, то це треба таки знову дати в руки цю історію дослідникам. Зрештою, невже хтось може подумати, що жили українці і поляки по сусідству, спілкувались і допомагали один одному, одружувались і в один момент ‒ почали вбивати один одного. З нічого, раз ‒ і почали. Це може бути тільки в хворій уяві, що тут жив Бартек, а тут ‒ Василь і один одного вбили, зранку чи вночі.
Ця історія складна. І подавати її як генетичну нелюбов українців до поляків не можна. І, навпаки, говорячи про жертв Волинської трагедії, маємо говорити, що ці жерти були з обох боків.
У цілому під терміном Волинська трагедія у нас є період 1943-1945 років. Це три окремі кейси з різними складовими. Десь буде УПА, Самооборона, Армія Крайова, енкаведисти, «стрибки», які працювали з НКВД (українською НКВС – ред.), тобто Кремлем.
Це ж не просто так. Тому під загальним терміном Волинська трагедія, справді, дуже багато різних складових. І водночас термінологічно. Для прикладу, коли українці кажуть трагедія в Бучі, то однозначно ми говоримо, що це був напад росіян, звірство, злочин проти цивільного українського населення.
На цьому прикладі хочу показати, що полякам слід зрозуміти, що український термін «трагедія» має інше смислове значення великого злочину, у польській мові слово трагедія не має такого сильного значення. У Польщі трагедія, на кшталт, що це злива, потоп. Можливо, це слід пояснити, що українці ставляться до жертв подій на Волині з великою шаною, до тих, хто поклав життя. Бо це трагедія.
Коли йдеться про ці сторінки історії, то, знову ж таки, я, як джерелознавець-історик, не розумію, як можна проголошувати щось, а потім повертатися до досліджень. Тобто, висновки не можуть передавати дослідження. А тут, на жаль, порушений логічний ланцюжок етапів.
‒ Але ж простіше логічний ланцюжок розірвати і просто суспільству говорити ‒ «прийшов Бандера, УПА і вбили поляків». Це сприймається легко і зерно антиукраїнськості швидко проростає, а Росія підживлює цей ґрунт, який названо нині у Польщі «бандерівською ідеологією».
Час, коли українці мали розповідати про себе, вони тільки досліджували себе. А Росія у той час розповідала про Україну і українців світові
‒ Спершу зауважу таку річ. Українські історики після розпаду СРСР, історичні школи були на дослідженнях джерел ХІХ-ХХ століть, були відсутні, цілі напрямки історичної науки, бо вони концентрувалися в Москві. Русь досліджували в Москві. Революцію, громадянську війну, можливо, в Києві. Те, що громадянська війна – це термін. Але основні дослідження були в Москві. Тому ми в 90-х роках були в багатьох напрямках дуже молоді історики. У поляків було набагато простіше. Їхня історична школа, принаймні з 1950-х років, не була перервана.
Звісно, що в той час, коли треба було досліджувати архіви, в українців фізично не було сил. Сьогодні оцифровуються архіви, проводиться величезна аналітична робота. З'явилися прекрасні українські дослідники, які демонструють світовий рівень у дослідженнях. Але українці не змогли в свого часу бути країною, яка веде історично-роз'яснювальну роботу з сусідом. Час, коли українці мали розповідати про себе, вони тільки досліджували себе. А Росія у той час розповідала про Україну і українців світові.
Росія втручається в цей процес дуже сильно. Бо друг мого ворога – мій ворог. І, навпаки. Це стара істина. Росія втручається у процес, щоб посіяти ненависть між сусідніми народами. Росія давно втручалася в історію Волині. І, зокрема, велика війна в Україні через те, що українці хочуть відкинути російське втручання, їхні наративи.
З іншого боку, Польща та Україна, тільки вдуматись, сусіди понад тисячу років. Ми – два дорослі народи. Стільки, скільки між поляками і українцями було спільних перемог світового рівня, як Грюнвальд, Орша, битва під Варшавою, диво над Віслою, не було між жодним іншим народом.
І ми сьогодні в певній ситуації, коли формується майбутнє Європи, нове майбутнє, після цієї війни. І питання: яке ми будуємо майбутнє, українці і поляки? Чи минуле дає стратегічне розуміння, що ми в спільній співпраці здійснювали перемоги, чи що ми в минулому мали різні сторінки історії? З чим ми зайдемо в майбутнє: з минулим, яке допомагає, чи минулим, яке, навпаки, роз’єднує обидва народи? Це практичне питання. Зрозуміло, що не можна забути події на Волині, на українських (тепер польських територіях), які були в роки Другої світової війни. Головне сьогодні разом переосмислити, вибачитись, по-людськи, поховати жертв в Україні та Польщі, встановити їхні імена, щоб на цій основі українці і поляки змогли будувати ще кращі міцніші стосунки.
Бо єдина держава в світі, яка нікого не хотіла, щоб українці і поляки були в спільній стратегії ‒ це Росія.
Форум