«Настоящее Время» (телевізійна та онлайн-мережа, створена Радіо Свобода для російськомовної аудиторії) поговорило із професоркою паризького Інституту політичних досліджень Марі Мендрас, зокрема про ось таке:.
- Чому підтримка України є одночасно ефективним захистом Європи проти агресії Росії?
- Як зупинити війну? І чи може це зробити зараз Путін?
- Чи не втратив Захід своєї єдності з поверненням Дональда Трампа у Білий дім і збільшенням кількості політиків-популістів у європейських урядах?
- Чи становить Росія реальну загрозу для країн Балтії і чи може розпочати війну з НАТО?
- Чи є санкції проти Росії ефективними?
Марі Мендрас – французька політологиня, яка спеціалізується на дослідженні пострадянської Росії. Вона є науковою співробітницею Національного центру наукових досліджень (CNRS) та професоркою Школи міжнародних відносин Університету Sciences Po в Парижі. Мендрас здобула освіту в Sciences Po, Університеті Джонса Гопкінса–SAIS та Гарварді, має ступінь доктора політичних наук. Вона є авторкою низки впливових робіт, зокрема книг «Russian Politics. The Paradox of a Weak State» (2012) та «Permanent War» (2022), а також проводила місії зі спостереження за виборами в Росії та Україні у 1990-х та 2000-х роках.
– Ви давно досліджуєте Росію, понад 30–35 років. Провели там багато часу в Росії, багато туди їздили. Але в якийсь момент ви перестали туди їздити. Правильно?
– Востаннє мене запросили на конференцію в Москві в 2018 році. Це було наприкінці листопада, якраз того тижня, коли російський флот вирішив зупинити два українські кораблі в Азовському морі, і фактично взяв у полон усю команду на кілька місяців.
Я розмовляла тоді з російськими політологами і політиками.
Я зустрічалася з Олексієм Навальним та іншими ключовими фігурами в Росії, які були дуже стурбовані. І я подумала: що ж, якщо вони так діють – це був листопад 2018 року – то настає момент, коли мені не варто повертатися в Росію.
я знаю, як Росія скочувалася до авторитарної, корумпованої та жорстокої політики з кінця 1990-х років
Як учений, професорка університету, я маю безліч контактів у Росії. Я викладала в Росії, займалася дослідженнями, багато разів була спостерігачем на виборах у Російській Федерації, в Україні та інших країнах колишнього Радянського Союзу.
У той момент мені довелося припинити ці поїздки. Тому що я розуміла, що вони впустили б мене, але тоді, тією чи іншою мірою, я б стала незручною для своїх друзів та співрозмовників.
Отже, так, я знаю, як Росія скочувалася до авторитарної, корумпованої та жорстокої політики з кінця 1990-х років, і як цей процес прискорився з приходом Путіна, а відтак посиленням ФСБ і тотальною корупцією.
Я знаю, яка ситуація в Російській Федерації зараз.
І я знаю, як завзято українці останні два десятиліття боролися з російським втручанням усередині своєї країни, щоб не стати такими ж корумпованими і погано керованими, як їхні сусіди в Російській Федерації.
– Чи вважаєте ви 2018 рік ключовим моментом, коли все завалилося чи стрімко пішло вниз? І чи можливо взагалі досліджувати Росію за її межами?
– Через агресивну війну Путіна більшість моїх колег виїхали і тепер живуть у Європі чи Сполучених Штатах. Тому вони звернулися до мене. І тепер моя польова робота відбувається за межами Росії. Але це, як і раніше, Росія.
Росіянам та представникам інших народів усередині Російської Федерації завжди важливо нагадувати, що Росія – це федерація з безліччю регіонів та національних республік. Це не «російська Росія».
Читайте тут: Псевдо-федерація, імперія навпаки: «Москва бере гроші з Тюмені і розмащує їх по всіх регіонах»
Ваше запитання було про переломний момент.
Я думаю, поворотних моментів було декілька.
тиранія породжує війну, а війна вимагає більше тиранії
Головний аргумент у моїй останній книзі «Перманентна війна: Остання стратегія Кремля» полягає в тому, що тиранія породжує війну, а війна вимагає більше тиранії. Ці два аспекти нерозривно пов’язані.
Саме тому Путін не може самотужки ухвалити рішення про деескалацію чи припинення війни. Його треба зупинити, бо він перебуває в режимі виживання. Він знає, що якщо він припинить воювати, йому кінець.
Перша та Друга чеченські війни – це були поворотні моменти для мене.
«Вітаємо в пеклі»: Друга чеченська війна (фотогалерея)
Війна в Грузії 2008 року, фінансова криза, тандем Медведєва та Путіна – це були головні поворотні моменти.
Серпень 2008 року: фотокадри п'ятиденної війни між Росією і Грузією
З того моменту я почала турбуватися про майбутнє.
У 2011–2012 роках пройшли протести проти Путіна, була якась надія. Але потім репресії посилилися.
Агресія Росії проти України почалася після Майдану (Революція Гідності) з анексії Криму.
Захоплення Криму було військовою операцією Росії. Фотосвідчення
Усе це було етапами побудови диктатури в Росії, крок за кроком.
На кожному етапі Володимиру Путіну була потрібна конфронтація, загроза війни або навіть її ведення.
– На ваш погляд, чи становить зараз Росія реальну загрозу для країн Балтії? І чи може Путін піти на пряму конфронтацію з НАТО?
– По-перше, Кремль – його армія та найманці – становлять велику загрозу для українців. Тобто насамперед ми маємо підтримувати Україну. Ми можемо боротися разом із ними, ми можемо протистояти Росії. Це, безумовно, перший пункт.
Якщо Кремль і становить загрозу для якоїсь іще групи людей, то, гадаю, це населення Російської Федерації. Ці люди вмирають. Понад мільйон жертв – убитих та поранених серед цивільного населення.
У пересічного росіянина немає жодної надії, тому що Путін ніколи не говорив, коли він планує припинити війну, а лише оголосив нову мобілізацію.
Ніколи не знаєш, що Путін зробить. Він параноїк
Я думаю, ми, європейці, члени НАТО та ЄС, нині не є жертвами, прямими жертвами жорстокості Путіна.
Але, ніколи не знаєш, що Путін зробить. Він параноїк. Він побудував систему повної безкарності, повної безвідповідальності. Йому начхати на своїх людей. Йому начхати на людей, які гинуть у ході його «спеціальної військової операції». Ви, як і раніше, не може сказати, що це війна. Йому все одно.
– Що конкретно, на вашу думку, про це свідчить?
– Протягом 20 років ця людина керувала країною не на користь людей, які живуть у Росії.
Рішення розпочати війну проти дружнього сусіда – хто може цим насолоджуватися, схвалювати це всередині Росії?
Проблема в тому, що всередині Росії, всередині цієї «обложеної фортеці», з Путіним у Кремлі, в умовах цієї диктатури люди не можуть відкрито говорити, що вони думають. Вони дезінформовані.
Вони живуть у світі пропаганди, жорстоких відео та фотографій, які показують по телебаченню та радіо.
Люди не мають можливості зрозуміти, що відбувається насправді. Хіба що якщо хтось має VPN, і вони стежать, наприклад, за вами, можуть читати мене. У такій ситуації вони зараз перебувають.
Що стосується того, щоб безпосередньо атакувати країни НАТО, такі як Латвія чи Польща, то мені здається, на цьому етапі війни Путін не надто ефективний.
І я не впевнена, що він готовий ризикнути і задіяти свою армію, населення сусідніх регіонів, європейських сусідів Росії, щоб втягнути їх у це божевілля, напасти на наймогутніший військово-політичний союз у світі – Північноатлантичний альянс.
Я не впевнена, що він готовий ризикнути і напасти на НАТО
Тому те, що він робить – і він робить це вже багато років – це постійне порушення кордонів. Наче жодних кордонів немає. Навіщо поважати кордони України? Це саме те, що він намагається зробити і донести: «Я не визнаю жодних кордонів. Усе відкрито, я можу робити, що хочу».
Але цього не відбувається. Ми чинимо опір. І деякі люди з його оточення, якщо в них ще є здоровий глузд, розуміють, що означає розпочати війну з державою-членом НАТО.
Тому наше завдання, кожного з нас – діяти рішуче, надаючи військову підтримку Україні, захищати наші кордони. Щоб була повна впевненість, що Кремль та військові командири розуміють, що ні, ми не потрапили в пастку так званих «гібридних війн». (…)
Відповідаючи на ваше запитання прямо – ми маємо бути впевнені, що таких загроз немає.
– Минуло вже три, майже чотири роки війни. За ці роки багато що, очевидно, змінилося. На початку війни в Білому домі був Джо Байден, тепер там інший президент.
Наскільки, на вашу думку, єдина Європа та західний світ загалом? Чи може єдність у підтримці України зберігатися після того, як, наприклад, у Чехії на виборахперемогла популістська партія Андрея Бабіша?
Є Угорщина, «Альтернатива для Німеччини» – не найвпливовіша партія, але досить популярна. «Національне об’єднання» у Франції. Чи можна сказати, що Європа, як і раніше, єдина в контексті України, з вашої точки зору?
– Я думаю, так.
НАТО має серйозні проблеми у зв’язку з поверненням Дональда Трампа до Білого дому. Це абсолютно очевидно. Це забирає багато сил, бо ми втрачаємо багато часу, намагаючись повернути цю людину та її команду на правильний шлях.
Але ми вважаємо, що НАТО продовжить функціонувати досить успішно.
Насправді зараз Дональд Трамп ніколи не згадував про своє бажання розформувати НАТО чи вийти з нього. Про що він говорив 2017 року дуже часто.
Європейці зараз дуже організовані у своїй стратегії підтримки України та опору Росії.
Навіть при тому, що деякі прем’єр-міністри, так би мовити, «граються у путіністів» – прем’єр-міністри Угорщини та Словаччини – я не думаю, що це завадило ЄС чи НАТО ухвалювати правильні рішення щодо продовження санкцій, фінансування захисту України, постачання зброї, а також підтримки українців, які перебувають у вигнанні в наших країнах.
Так, було б краще, якби Віктор Орбан не був націоналістом, популістом та прихильником Путіна на посаді прем’єр-міністра Угорщини. Але він не зупинив увесь процес.
Цікаво, що на початку війни всі були дуже стурбовані тим, як відреагує кожен уряд окремо. Усе відбувалося в дусі минулого – національні інтереси понад усе. Велика Британія мала свої національні інтереси. Французи дуже пишалися своїми національними інтересами.
Через цю жахливу війну, через повне небажання Володимира Путіна припинити війну – він розпочав війну і не хоче її припиняти, він не хоче миру – це об’єднало всіх, за деякими винятками, які ми вже згадали. Є спільний інтерес у безпеці, безпеці всіх європейців, і він важливіший, ніж додаткові національні інтереси.
Я можу навести лише один приклад, де це працює. Це санкції. Ми постійно голосували в Євросоюзі за санкції щодо Росії. Тільки останні рік–два пан Орбан відмовляється голосувати за них, але нам вдається домовитись.
Я вважаю, що санкції дуже ефективні. По-перше, вони демонструють рішучість та спільну стратегію. І вони справді впливають на економічний, фінансовий, людський та технологічний потенціал російської армії.
Абсолютно очевидно, що без санкцій Росії було б набагато комфортніше.
І Заходу треба йти набагато далі. Боротися з тими, хто ухиляється від санкцій, у плані отримання енергоносіїв із Росії.
треба йти набагато далі. Боротися з тими, хто ухиляється від санкцій, у плані отримання енергоносіїв із Рос
Другий важливий ефект санкцій – це сигнал елітам та вищому середньому класу Російської Федерації. Оскільки вони страждають від санкцій: особисто чи професійно.
І вони повинні знати, що ми продовжуватимемо чинити тиск.
Більшість із них більше не можуть залишити Росію, втратили гроші, роботу.
І цей розлам еліт та вищого середнього класу, я думаю, у довгостроковій перспективі призведе до того, що диктатура стане крихкою.
Форум