– Міністерко Шакалієне, 31-ше засідання Контактної групи з питань оборони України завершилося. Чи чули ви «сплеск», якщо можна так сказати, нових зобов'язань щодо України, чи рівень інвестицій все ще незадовільний?
Росія не виграє цю війну на виснаження
– Динаміка дуже позитивна. Наприклад, коли ми говоримо про ініціативу PURL (Prioritized Ukraine Requirements List) – «Список пріоритетних потреб України», – вона справді рухається в позитивному напрямку.
Литва зобов’язалася надати 30 мільйонів доларів на новий пакет підтримки (у межах PURL – ред.). Зважаючи на те, що в нас є близько 20 країн (генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив 15 жовтня, що половина країн НАТО, 16 держав, приєдналися до 14 липня США і НАТО уклали угоду PURL (Prioritised Ukraine Requirements List – Перелік пріоритетних вимог для України), яка передбачає надсилання американської зброї в Україну коштом європейських країн, координує процес НАТО.За повідомленнями генерального секретаря альянсу Марка Рютте, в перші місяці після запуску проєкту PURL вдалося зібрати понад 2 мільярди євро. Насамперед за ці кошти закуповуються озброєння і боєприпаси, яких не виробляють європейські зброярі. Серед них – системи ППО. – ред.), які долучаються до ініціативи, то здається цілком очевидним, що Росія не виграє цю війну на виснаження.
Якби кожна країна альянсу виділяла 0,3% ВВП на Україну, це повністю покрило б усі її потреби на полі бою
Європа мобілізована більше, ніж будь-коли. І в цьому я погоджуюся з міністром війни Сполучених Штатів, коли він каже, що за останні кілька місяців Європа справді посилила свою підтримку України. І це було абсолютно помітно.
Чи цього достатньо? Що ж, було б чудово мати ще більше. Литва справді є однією з провідних країн, якщо брати до уваги відсоток від ВВП. Близько 0,3% від нашого ВВП іде на потреби України. І якби кожна країна альянсу виділяла 0,3% ВВП на Україну, це повністю покрило б усі її потреби на полі бою.
– Що вам розповів міністр оборони України про актуальну ситуацію на полі бою? Які висновки ви зробили з цього? Як розвиватиметься ситуація найближчими тижнями й місяцями?
– Я не з тих, хто любить прикрашати реальність, – ситуація складна. З іншого боку, Росії дорого обходиться просування вперед навіть на дюйм.
Кількість людей, яку вона втрачає, була би неприйнятною для жодної нормальної демократичної держави, проте вони все ще рухаються вперед, нарощують свою військову промисловість і все ще переслідують свої імперські експансійні амбіції. Тож це важко.
Кількість людей, яку втрачає Росія, була би неприйнятною для жодної нормальної демократичної держави
Це буде важко ще досить довго. Але чи є у нас вибір? Свобода не дається за замовчуванням. За свободу треба боротися, і якщо ви її втратите, її дуже важко повернути. Тому ми підтримуватимемо Україну.
Ми не наївні й знаємо, що це коштуватиме дорого. І ми також розуміємо: якщо фронт в Україні зупиниться погано, ця експансія російської кривавої імперії пошириться і на альянс НАТО. Тож не будьмо наївними. Ми боремося не лише за Україну, а й за себе.
– Чи бачите ви серед союзників по НАТО тих, хто все ще наївний?
– У всіх нас є внутрішньополітичні проблеми. Ми всі – політики. Ми – міністри, яким доводиться боротися зі своїми колегами. От зараз у Литві формується державний бюджет. Це справжня «битва», але водночас ми – країна на кордоні. Тому наш аргумент такий: чи має бути 5%, чи, можливо, 5,5% ВВП на оборону? От сьогодні прем’єрка Литви оголосила, що це буде 5,4% ВВП на оборону. І я вважаю, це правильне рішення.
Не будьмо наївними. Ми боремося не лише за Україну, а й за себе
Деяким нашим колегам, певно, досі важко визнати, що якщо війна почнеться на території альянсу – навіть якщо ми багатші, сильніші й стабільніші за Росію – вторгнення на територію альянсу означатиме, що наша економіка обвалиться, фінансові ринки впадуть, і тому не має значення, чи ти біля кордону з Росією, чи за дві тисячі кілометрів від неї. Це справді неважливо!
Ми рухаємось уперед. Зобов’язання, прийняті на Гаазькому саміті, дуже важливі. Це був справжній прорив. Ми десятиліттями сперечалися про 2%, а тепер маємо 3,5% – це жорсткі оборонні витрати плюс 1,5% – витрати, пов’язані з обороною. Разом – 5%. Це було визнано і погоджено альянсом. Єдине, чим я не дуже задоволена, – це графік. 2035 рік – запізно.
– Чи можна сказати, що ситуація в Україні зараз – у певному глухому куті і виходу з неї немає?
– Не сказала би, що це глухий кут. Сказала би, що ситуація на фронті напрочуд складна, і вона постійно рухається туди-сюди.
Ситуація дійсно важка, адже нові технології змінюють характер бойових дій. Але водночас – вражає здатність України до інновацій, до нарощування власного виробництва, а головне – до збереження бойового духу суспільства. Це неймовірно.
Усі, хто критикує, мовляв, усе безнадійно, занадто повільно чи складно, мають поставити собі просте запитання: чи змогли б ми зробити те саме, що робить Україна?
А друге питання – чи є взагалі вибір? Вибору немає. Тому це не глухий кут – це складний етап війни, який буде подоланий. Ми не залишимо Україну. І це, власне, головне стратегічне послання, яке сьогодні було озвучено.
Це не глухий кут – це складний етап війни, який буде подоланий
Ми змінюємо рівні фінансування, наші процедури, підходи до оборони, шукаємо нові формати підтримки України. Ми рухаємося вперед. І не має значення, скільки це триватиме. Ми знаємо, що війна не закінчиться завтра, але ми витримаємо. Литва має досвід протистояння російському тиску протягом століть. Тож ми вистоїмо.
– Говорячи про можливі нові форми підтримки України, – ви побіжно згадали їх, – ракети Tomahawk були частиною обговорень у штаб-квартирі НАТО? І якщо у США буде ухвалене відповідне рішення, чи розглядатиме Литва можливість зробити новий внесок у межах ініціативи PURL саме для забезпечення України «Томагавками»?
Зараз ми не створюємо достатньо стратегічних дилем для Росії. Справжня стратегічна дилема – між великим болем і меншим
– Ми були би раді це зробити. Вважаю, зараз ми не створюємо достатньо стратегічних дилем для Росії. Справжня стратегічна дилема – не між більшими чи меншими зусиллями, а між великим болем і меншим болем.
Тому лише коли Росія зазнає справді відчутних втрат на власній території й Україна зможе позбавити її можливості завдавати ударів по Україні – лише тоді ми зможемо говорити про достатньо хороший результат. Тож я справді підтримую передачу ракет Tomahawk.
– Щодо порушень повітряного простору Європи дронами та винищувачами – як це вплинуло на сьогоднішні (15 жовтня – ред.) обговорення в штаб-квартирі НАТО і чи змінило це, якщо змінило, підхід до підтримки України?
Якщо метою Росії було нас залякати – вона зазнала поразки. Ми єдині й згуртовані, як ніколи
– Це дуже допомогло. Тож дякуємо. Коли дедалі більше союзників по НАТО бачать, наскільки небезпечною є Росія і наскільки непередбачуваною стає ситуація в нашому небі, це пришвидшує процеси – як у фінансуванні нашої оборони, так і в підтримці України.
Якщо метою Росії було нас залякати – вона зазнала поразки. Ми єдині й згуртовані, як ніколи.
– Зважаючи, що Росія переводить свою економіку на військові рейки, чи вважаєте ви, що її напад на країни НАТО є неминучим?
– Це залежить від нас – від нашої здатності підготуватися. Хоча для Росії точка відліку в розрахунках відрізняється від нашої – вони не цінують людське життя, їм байдуже до добробуту власних громадян – все ж вони проводять аналіз співвідношення вигоди та ризику.
Тож якщо буде абсолютно зрозуміло, що ми маємо потужний військовий потенціал, не боїмося його застосувати і завдамо потужного удару у відповідь, це обов’язково вплине на їхні розрахунки. Отже, усе здебільшого залежить від нас.
– Чи вірите ви, що союзники по НАТО, зокрема Сполучені Штати, захистять Литву в разі чого?
– Це – один із наративів, який був послідовним від самого початку і не змінився: стаття 5 є беззаперечним зобов’язанням для Сполучених Штатів. Це те, що не підлягає сумніву і не зміниться.
Але, як вони постійно наголошують, ми маємо стояти поруч із ними, а не позаду. Європа має діяти пліч-о-пліч зі США, а не як маленька дитина, що лише сподівається на допомогу.
Форум