Полковник Андрій Білецький – безсумнівно, один із найпомітніших бойових командирів української армії. Від березня 2025 року він очолює Третій армійський корпус ЗСУ, що був створений на базі Третьої штурмової бригади, яку на початку повномасштабного вторгнення заснував і очолив також сам Білецький і яка вважається показовою, з точки зору рекрутингу, навчання, мотивації тощо.

«Масштаби», – каже Білецький, відповідаючи на запитання про те, що змінилося у його роботі після того, як він очолив цілий корпус. Якщо на Третю штурмову припадало 50 кілометрів фронту, то на Третій корпус – майже 130 кілометрів. За кількістю людей корпус у п’ять разів більший за бригаду, але це «теоретично», додає Білецький, бо «корпус незаповнений на 100%».

Про розбудову армії, методи посилення війська і залучення людей до оборони Білецький може говорити годинами. Він погоджується з тезою про те, що мобілізація в Україні не є справедливою, і на пальцях намагається перелічити усі очевидні та неочевидні причини СЗЧ і дезертирства. Білецький виглядає доволі відвертим, коли розмірковує про проблеми в армії. Водночас він максимально дипломатичний і стриманий, коли мова заходить про політику. На запитання про його відносини з президентом бойовий командир спочатку витримує паузу в 11 секунд і лише потім констатує: «Вертикальні».

У розмові з Радіо Свобода Андрій Білецький розмірковує про стан фронту і його запас міцності, про перспективи перемир’я і повернення Україною власних територій, про Курську операцію, «дебільні завдання» і власні політичні амбіції.

А ще (явно неохоче і, як наслідок, максимально дипломатично) він порівнює методи управління головнокомандувача Збройних сил України Олександра Сирського і ексголовнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Сирський, за словами Білецького, «більш системний і організований», а до Залужного, каже командир Третього корпусу, «було легше донести авантюрний замисел».

– Андрію, до березня 2025 року ви були командиром Третьої окремої штурмової бригади. Що для вас особисто змінилося відтоді, як ви очолили корпус?

– Масштаб. В п’ять разів більший масштаб. Теоретично. Тому що корпус, безумовно, не заповнений на 100%. Якщо Третя штурмова бригада, коли я її полишав у вересні, мала 90% комплектності, навіть трохи більше. То корпус у п’ять разів більший за Третю штурмову, але там величезний недобір на цю хвилину. Якщо говорити про лінію бойового зіткнення: якщо у 3-ї бригади вона була приблизно 50 км, то зараз це майже 130 кілометрів.

– Ви тримаєте лінію фронту 130 кілометрів?

– Так, 130 кілометрів. Це трохи більше ніж 11% від загальної протяжності лінії бойового зіткнення. Тому, якщо говорити про цифри, то це масштаб.

Якщо про внутрішні справи – різниця є. Третя штурмова була майже на 100% добровольчою. А зараз у корпусі – 53-тя, 63-тя, 60-та, 66-та (придана до корпусу). Але я заходив із думкою, що доброволець і мобілізований українець насправді нічим різко не відрізняються. Все вирішує мотивація й навчання – це два головних фактори. І це підтверджується: якщо добре зайнятися управлінням, плануванням, підготовкою, мотивацією, забезпеченням, то потенціал стандартної бригади різко зростає.

– Третя штурмова була показовою бригадою. Правильно я розумію, що зараз у корпусі є кілька бригад, і ваше завдання – перенести позитивний досвід Третьої штурмової на всі інші?

– Так. І не тому що я створював Третю штурмову. Просто це передова бригада країни за багатьма показниками. І це не лише питання рекрутингу чи добровольчості. Наприклад, є система балів за відеопідтвердження знищення ворога дронами. Є аналогічна система для артилерії. За цими показниками Третя штурмова вже рік є безумовним лідером серед сухопутних бригад. І за артилерією така ж ситуація, і за іншими критеріями.

Моє завдання – втілити цей ефективний досвід для підвищення рівня керованості, ефективності й виживаності інших бригад.

– Дозвольте, я глобально зайду в тему перемир’я чи миру. Все літо ми слухали заяви політиків про надії на мир, бачили безкінечні зустрічі західних лідерів. Був саміт на Алясці, був у Вашингтоні, звучали обнадійливі заяви про гарантії безпеки. Як ви бачите сценарій перемир’я або умови, за яких воно можливе? Я вже не кажу про сталий мир чи тим більше перемогу.

– По-перше, я скажу прямо: у своїй голові я небагато приділяю уваги сценаріям перемир’я. Бо мені здається, що найкоротший шлях до нього – це позитивні зрушення на фронті. Відверто кажучи, у нас в країні забагато думають про перемир’я замість того, щоб думати, як його наблизити – зробивши армію ефективнішою тут і зараз.

Тому я думаю про результат на полі бою. Військові перемоги наблизять нас до перемир’я.

Саме перемир’я – питання надзвичайно складне. Я вважаю жахливим абсурдом спроби розведення на 15-40 кілометрів. Бо росіяни відводитимуть війська по нашій території, а ми – по своїй. Це абсурдний сценарій, який краде в України тисячі квадратних кілометрів, населені пункти з людьми.

Тому якщо різко постане питання перемир’я – очевидно, що це має бути по лінії бойового зіткнення. Це ефективніше, ніж розведення.

А обміни територіями. А що таке обміни територіями? Росія обміняє наші території на наші ж?

– Давайте я додам аргументів. Мене вони не переконують, але я знаю людей, для яких вони звучать переконливо. «Ми воюємо не за території, а за людей. Ми воюємо, щоб зберегти державність і покоління. Можливо, колись відвоюємо, а зараз такі умови дадуть можливість передихнути і посилити армію».

– Якщо ви запитаєте загалом про моє ставлення про перемир’я, на цьому етапі, так? Це надзвичайно складне питання, в першу чергу, у моральному вимірі. Але глобально я, скоріше, погоджуся, що перемир’я може дати можливість видихнути, перезібратися і чекати більш вдалого часу – за азербайджанським, карабахським сценарієм.

– В Азербайджані 30 років не змінювався лідер.

– Як мінімум, сім’я лідерів.

–Ви кажете, ми отримаємо шанс. Шанс, можливо, ми отримаємо, ми ним скористаємося?

– Це величезне питання. Мене це теж хвилює. Тому я ж кажу, у мене немає повністю однозначного в цьому плані бачення.

А ми, знаючи нашу українську ментальність, будемо з першого дня перемир’я його використовувати для... Росіяни точно будуть! Для нарощування сил, латання дір, змін, ефективних реформ, неважливо – військових, економічних, військово-промислових чи на внутрішні конфлікти? Це теж величезне питання, на що ми витратимо цей час.

Є виборні посадовці, на яких покладений такий обов’язок, в тому числі – зовнішня дипломатія. А військові повинні займатися виключно результатом на фронті. Чим кращий результат на фронті, тим прийнятніші і вигідніші для нас будуть умови перемир’я. Тому моє зараз завдання по перемир’ю – не вигадувати, як буде краще, а дати результат на фронті. Все.

Про фронт

– Тоді про фронт. Відбулася зустріч Володимира Зеленського з фракцією. Вона була закрита, але були витоки в медіа, як пише «Українська правда», прозвучала така теза: що поки стоїть фронт, доти Україна може сподіватися на нормальні умови угоди. А якщо справи на фронті погіршаться, то депутатам і Кабміну доведеться ухвалювати складні рішення.

Що на фронті ви зараз бачите? І за таких умов і ситуації, яку ми маємо наразі, наскільки великий запас міцності?

– Почнемо з кінця. Ну, запас міцності є, безумовно.

Є, давайте чесно говорити, наші втрати – я це говорю з відповідальністю – не до офіційних цифр, які ми подаємо, наші втрати все-таки в рази нижчі, ніж у росіян. В рази нижчі. А запас міцності теоретично є, якщо брати суто матеріальні ресурси або людські. Але питання в тому, чи є запас міцності моральної.

Дуже мало було війн, це, наприклад, японська імператорська армія, де армія програла в чисту, в нуль абсолютно. Зазвичай армії ламаються в моральному плані.

Тому ми можемо цю війну вести ефективно, довести до абсолютно патової ситуації для росіян – тобто нульове просування при ще вищих, ніж зараз, втратах. Ми можемо це зробити, але для цього треба різко підвищити ефективність, шляхи до цього є.

Питання в тому – ідемо ми цими шляхами чи ні. По багатьох речах – ні, не йдемо. По багатьох речах не йдемо. Та найпростіший приклад я вам наведу. У нас відбулася зміна міністра оборони, тому будемо сподіватися, що буде краще.

Але між тим, дивіться: Україна була ініціатором революцій у військовій справі за всю повномасштабну війну, крім однієї – крім оптоволоконної революції. Розвідувальні дрони, використання масовано мавіків для контролю ЛБЗ, створення розвідувальних дронів – це Україна. Створення того, що росіяни називають «Бабою Ягою» – це Україна, FPV-революція – це Україна, революція в ППО – тобто перехід з дорогих протиповітряних ракет на дрони, які збивають всі ці «Орлани», ZALA, Supercam і навіть частково «шахеди» – це теж Україна. Виходить: чотири технологічні революції, в той час як у росіян вона була одна – оптоволоконна.

«Вампіри». Українські дрони, які «жахають» армію РФ (фотогалерея)

Але якось так вийшло, що в 2025 році росіяни використовують більше FPV на фронті, ніж використовує українська армія, більше «мавіків» на фронті, ніж використовує українська армія. По багатьох речах вони, будучи нашими учнями, ідучи слідом за нами, змогли це масштабувати і почати використовувати проти нас.

Ми інноваційніші, креативніші, у нас швидше проходять зміни – тактичні, технологічні і так далі. Але при цьому через те, що стратегічно наші переваги не оцінюються, не реалізуються і не масштабуються в повній мірі, ми можемо втрачати нашу перевагу.

Якщо б ми зберігали більше інформаційної тиші, якщо б волонтери не збирали на збиття «Орланів» або хоча б робили це інакше, якщо б ми самі росіянам не показували в роликах купу технологічних прийомів, якщо б замість цього ми будували б завод і масштабували сотні екіпажів одразу до трьох тисяч – то ми б були в абсолютно іншій точці війни. Абсолютно в іншій точці війни.

– Може, грошей не вистачає? Чи чого не вистачає?

– Моє бачення, що в першу чергу не вистачає чітких цілей, визначення того, що є ключовим, і слідування цій стратегії.

Андрій Білецький

– Немає стратегії війни, стратегії оборони?

– Стратегія – це військово-політичне поняття. Умовно кажучи, кампанія на рік – наша стратегічна місія. Ми хочемо мати мільйонну армію, з них ми вирішили побудувати п’ять бригад безпілотних систем, і до кінця року плануємо зайняти такі-то рубежі. Це військова стратегія.

Для цього ще є політична стратегія, тобто як мотивувати людей в це вірити, підтримувати, жертвувати чимось заради цього. Яке економічне підґрунтя –скільки нам для цього треба виготовити дронів і так далі.

А в результаті, оскільки це для росіян не секрет, то думаю, що і для нас це невеликий секрет, а в результаті ми закупили «мавіків», які є ключем до війни, в кількостях приблизно в 10 разів менше, ніж росіяни за рік.

– У 2024 чи 2025-му?

– За 2025 рік. І це впливає на лінію фронту? Впливає. Чи це фантастичні суми? Це декілька відсотків від наших військових закупок. Тобто у нас постійно всередині країни є органи, які борються один з одним. У нас була війна Міноборони і того ж АОЗ (Агенція оборонних закупівель – ред.).

Вони блокували тотально взагалі роботу один одного і фактично вона розблокована тільки зараз, декілька місяців тому. І за рахунок цього, поки вирішувалось, хто кому антикорупціонер, армія опинилася в дивовижній ситуації.

– Та ситуація безпосередньо вплинула на фронт?

– Хочете вірте, хочете ні, я не згадаю прізвища, хто там зараз очільник АОЗ, але можу вам сказати, що це зовсім непозитивно вплинуло на фронт. Щоб не казати негативно, я скажу – це зовсім непозитивно вплинуло на фронт.

– Тобто на Дениса Анатольовича Шмигаля у вас великі надії, коли він очолив Міністерство оборони?

– Ну, мабуть. Я скажу «мабуть», з тієї причини, що якщо налагодиться хоча б аналіз того, що відбувається на полі бою – аналіз, не волюнтаристські рішення, а аналіз, що першочергово необхідне. Якщо буде автоматизація розподілення цього всього по фронту, бо з цим теж є дивні речі, тоді так, тоді буде хоч якась зміна.

Про Курську операцію

– У мене ще одне питання, яке стосується і фронту, і, мабуть, стратегії так само. Я коли готувалася до нашої розмови, зайшла на сторінки в соціальних мережах Генштабу – вони публікували інформацію, яка ситуація на різних напрямках. І я звернула увагу, що в їхніх звітах досі є Курський напрямок, але ж військових українських на Курщині немає?

– Мається на увазі – Суми. Оце прикордоння, через яке ми заходили, яке потім атакували росіяни, включаючи шматочки Тьоткіно – оце і є Курський напрямок. Це зараз українсько-російське прикордоння Сумської області.

– Тут питання не в назвах, я хотіла з вами поговорити про Курську операцію, бо я бачила, що в одному зі своїх інтерв’ю ви казали, що перший етап цієї операції був суперуспішним, потрібним, стратегічно виправданим. Я хотіла запитати: коли закінчився цей суперуспішний перший етап і що почалося потім?

– Я вважаю, що перший етап взагалі зразковий, для підручників. Тому що забезпечити зосередження такого угруповання і ефект оперативної несподіванки в XXI столітті, при такій прозорості поля бою, коли на глибину до 100 кілометрів висить величезна лінійка дронів – це надзвичайно складно.

І подивіться: у перші тижні наші втрати були просто мікроскопічні. Втрати убитими і пораненими були менші, ніж втрати росіян тільки в полонених. Це була, я вважаю, зразкова операція, в тому числі й через політичний вимір. Те, що Путін отримав величезний удар по престижу – теж факт.

Чи була вона затягнута, довше, ніж треба? Я не можу зараз аналізувати, бо у мене недостатньо даних. Кінець її був, звичайно, не настільки блискучий як початок.

– Яким був її кінець?

– Давайте говорити прямо. Те, що ми відійдемо до державних кордонів України – це було абсолютно очевидно з першого дня операції.

– І планувальникам це теж було очевидно?

– Я думаю, так. Я не думаю, що хтось сподівався, що до того часу настане перемир’я і ми будемо розторговувати ці території.

– Ні, це не теорія. Це Володимир Зеленський про це казав відкрито. Тобто українська сторона розраховувала на певний обмін.

– Я цього не бачив. Тоді треба було тримати до... А це було нереально. Для росіян це було принципове питання. І вони витрачали будь-який ресурс, застосували союзника – Північну Корею, яка однозначно вплинула на хід Курської операції. І кінець її був не такий блискучий – це тисячу відсотків. Але в будь-якому разі сама операція красива. Як військовий я можу сказати: я щиро захоплююся. Це справді військове мистецтво.

Про «дебільні задачі» в армії і як їх вирішують

– Знаєте, ще одна тема, за якою стежило Радіо Свобода, – заява командира батальйону 47-ї окремої механізованої бригади «Маґура» Олександра Ширшина. Він тоді написав рапорт і звинуватив командування у «дебільних завданнях». І я просто процитую його тезу: «Виконуючи завдання на Курщині та українсько-російському кордоні, я зіткнувся з задачами, які за всіма ознаками були приречені на провал і наражали особовий склад на високу ймовірність невиправданих втрат». Чи можу я вважати, що це ілюстрація другого етапу Курської операції?

– Ні, не можете. Поясню, чому. Війна – дуже складна матерія, і оцінювати її непросто. Наприклад, я можу оцінити, що відбувається в суміжних бригадах, бо я два рази на день слухаю їхні доповіді. Тобто я більш-менш розумію, що у них відбувається. Але оцінювати через чотири бригади – це дуже сумнівно.

Я не хочу, щоб мене неправильно зрозуміли: дебільних наказів вистачає. Але врахуйте і таку історію. Є батальйон, у батальйону є бригада, у бригади – угруповання, а зараз – корпус. І буває, що в бригади створюється діра з об’єктивних причин: противник атакував, фактор несподіванки, п’ятикратна перевага тощо. І ця діра загрожує оточенню двох батальйонів цієї бригади. Він перекидає роту на загрожуваний напрямок. З точки зору роти чи комбата – дорозвідку ніхто не проводив, перекидання авральне, засоби підтримки не встигли підключити, перекинули виключно піхоту. З його рівня здається, що це надзвичайно дебільний наказ, бо рота понесла втрати. І це правда.

Але якщо подивитися з вищого рівня – так, рота понесла втрати, але інакше б були оточені два батальйони і втрати були б катастрофічні: 300 полонених, 70 убитих, 150 поранених. Розумієте?

На війні інколи доводиться обирати «вище благо», яке означає більшу кількість людей. І воно працює. Тому я не знаю тієї ситуації: можливо, комбат правий, можливо, частково правий, можливо, взагалі не правий.

Були ситуації, які я оцінював як «убивство моєї бригади». Я йшов на конфлікт. Але потім, через пів року я оцінював ситуацію інакше. З холодним розумом я думав, що на місці того генерала я вчинив би так само.

– Із Сирським ви сперечаєтеся часто?

– Я висловлюю свою думку, вона буває протилежна думці головкома. І я не можу сказати, що його не можна переконати в якихось логічних аргументах. Інколи – не можна, інколи – можна. Інколи він висуває третій аргумент, з яким, наприклад, я погоджуюсь. І мені ж не напряму головком віддає накази. Інколи – так, переважно ще є…

Президент України Володимир Зеленський і головнокомандувач ЗСУ генерал-полковник Олександр Сирський (праворуч). Київ, 10 лютого 2024 року

– Медіа пишуть, що генерал Сирський любить займатися мікроменеджментом і може напряму розбиратися, що відбувається.

– Може напряму розбиратися, але в роти він не лізе. Мабуть, в цьому зараз є логіка. З якої причини? Бо корпуси новостворені, не сформовані. Я говорю про третій корпус, як і про всі інші корпуси. І ставитись до них як до сталих структур не можна.

Тому те, що зараз Сирський займається корпусами активно, мабуть, це правильно з його боку, тому що відповідає за армію він, і корпуси ці ще не сформовані.

Але сперечатися, дивіться, висловлювати свою думку – це одна з великих проблем української армії. Висловлювати свою думку просто треба. Виконувати накази теж треба, навіть якщо ти внутрішньо з ними не погоджуєшся. На цьому базується армія.

Але у багатьох офіцерів, молодих чи старих, є така культура: є наказ – він з ним не погоджується, виходить, щось там бубонить, жаліється. Я кажу: так висловлюй думку, дай йому якусь пропозицію. Ви ж не даєте, відповідно, дали пропозицію вам.

Вони часто все це замовчують, не всі, але є така культура. Спробуйте хоча б говорити. Я з будь-якими командувачами 50% тих речей, які я вважав неправильними, переконував, що їх треба або не робити, або зробити по-іншому. В 50% випадків я гарантовано відстоював свою точку зору – без скандалів, без нічого.

– Бо ви, Андрію, прийшли в військо з політики, в парламенті вели дискусії, і цю культуру перенесли, мабуть, у Третю штурмову.

– Я в парламенті більшість часу, скажу чесно, цікавився військовими справами, тому що вірив у те, що повномасштабне вторгнення відбудеться. І вважав, що моя місія – підготовка до неї.

Це питання того, як ти розумієш свій обов’язок. Ти офіцер – відповідаєш за людей. Май хоробрість відстоювати свою точку зору. Не погодиться старший начальник – виконуєш наказ. Рішення залишиться за старшим начальником, але кожен повинен вкластися, щоб це рішення було максимально правильне: дати свою точку зору, підготувати пропозиції, зробити свою роботу. Тоді старший начальник менше помилиться. Величезна кількість офіцерів воліють «на курілках» жалітися на погані накази, а відстоювати свою точку зору, надати інші пропозиції не хочуть.

Про СЗЧ

– Давайте тоді поговоримо про людей і про СЗЧ. Ви, до речі, теж в одному інтерв’ю казали про те, що у бригаді у вас дуже низький відсоток.

– Низький відсоток.

– А загалом статистика, я думаю, вам відома. Минулого тижня публікували дані Офісу генпрокурора: 250 тисяч справ, 200 – це СЗЧ, 50 – дезертирство. Це багато чи мало?

– Це кожен третій, плюс-мінус. Ну так, 27-28% вийде. Це космічна цифра. А що, офіційно Офіс генпрокурора заявив таку цифру, так?

– Так. Дані Офісу генпрокурора, там навіть трохи більше ніж 250 тисяч.

– Я не бачив ці цифри. Але знаю, що вони навіть адекватно не могли довгий час порахувати. У ДБР, прокуратури і ВСП – у них різнилися цифри.

Я знаю, що це було одне з ключових запитань Шмигаля – щоб йому підрахували, звели цифри, дали реальну картину по СЗЧ.

Отже, дивіться, давайте розбирати, таке явище – дуже комплексне. У СЗЧ йдуть люди, яких привезли в навчальні центри, яким ще толком автомат не видали, тобто, які перебувають за 700–800–1000 кілометрів від лінії фронту, наприклад, у Львівській області.

Йдуть у СЗЧ старі досвідчені бійці, які 3-4 роки прослужили на фронті. Йдуть у СЗЧ фахівці: артилеристи, мінометники, зв’язківці і так далі. У всіх цих людей різні причини, тому давайте комплексно підходити.

Я вважаю, це очевидно, що є страх війни, але давайте чесно – є до певної міри страх армії. Не війни, а нашої армії. В питаннях підготовки, застосування людей, в питаннях того, хто буде командиром, сержантом, офіцером – людей хвилюють ці питання. І якщо вони не знаходять на них відповіді, це стимул йти у СЗЧ в першу чергу.

І кожна така діра, враховуючи талановиту російську пропаганду, яка кожен випадок, навіть найменшу дрібницю, а тим більше кричущі випадки, розкручує максимально, доводить до цільової аудиторії, до сімей можливих військовослужбовців – ясна річ, що всі ці вади видні, і в результаті приводять до масового СЗЧ.

Дуже важлива категорія – «старі» військовослужбовці, ветерани. Це надзвичайна людська втома: втома від втрати товаришів, від перебування під постійним стресом і страхом. Якби у нас нормально відбувалися зміни бригад на фронті, то бійці, які два-три роки на фронті, давно б стали командирами відділень, сержантами взводів, офіцерами. Їхній досвід безцінний.

А натомість через нестачу піхоти людина інколи 100 днів на позиції, 10 днів відпочиває – і знову на позицію. І людина в якийсь момент просто плює, бо бачить, що її не замінять, не підвищать, бо нема кому зайти в окоп. І це теж мотивує «старих» йти.

Ми зараз пропонуємо таким толковим «старикам», які максимально втомилися, але мають величезний досвід, повернутися. Йти на колективне озброєння, мінометниками чи АГСниками, або на сержантські курси, і вони повертаються, приносять назад досвід, впевненість. Я ж кажу, вони для підрозділу – стрижень впевненості.

Війна в обличчях людей. Три роки емоцій фронту та тилу у фотографіях кореспондента Радіо Свобода (фотосвідчення)

Проблема є, і вона комплексна. Відсутність якісної служби психологічної підтримки – велика проблема. У нас є психологічна підтримка персоналу, створений спеціальний орган, всередині бригад і корпусів, але де взяти фахових психологів? Якщо стратегічно мислити, зробити справжні якісні курси, за пів року випустимо велику кількість психологів – це дуже вплине.

Мінометники, артилеристи й інші йдуть у СЗЧ, коли їх пробують перевести в піхоту. Це якісний фахівець, його відібрали за технічні навички, а тепер кажуть: «Тепер ти – піхотинець». Але він – не піхотинець, йому, як мінімум, треба пройти піхотну підготовку заново.

– Це вікно можливостей для повернення із СЗЧ Верховна Рада з подачі уряду чи Міноборони хоче закрити. Якщо не повернуться протягом трьох місяців – кримінальна відповідальність, тюрма. Тут дискусія: по-перше, місць у в’язницях може не вистачити, по-друге, навіть якщо він сяде – чим це допоможе?

– Я прямо скажу – я противник такої концепції.

– Залишити спрощений механізм повернення – тоді військові йдуть, бо знають, що їм за СЗЧ нічого не буде. Це аргумент, який чула від депутатів.

– Ні, це неправда. Давайте почнемо з іншого: коли військові почали йти у СЗЧ?

У нас цифра наближалася до 100 тисяч, коли ввели спрощену процедуру. До цього була формальна кримінальна відповідальність. Насправді ніхто цим не займався, бо у нас політизована держава: всі думають про вибори, зміну уряду, владу, ДБР, прокуратуру. Ніхто не поспішав реалізовувати.

У Бахмуті, коли я зайшов у Третю штурмову бригаду, була катастрофічно складна ситуація. Вдалося за 2-3 тижні виправити і повернути навіть в позитивну. Але я пробував посадити шість дезертирів.

– У в’язницю?

– Так. Я хотів, щоб це був хороший приклад для всіх інших. Прокуратура, СБУ, ВСП влаштували мені такий цирк. От що відбудеться? Ніхто жодну людину ніколи не посадить.

Бо вони (ті, хто йде у СЗЧ – ред.) повинні відмовитися під камеру виконувати завдання, повинна бути «гора» людей, які засвідчать, що вони зі зброєю в руках покинули позицію. Це неможливо. Я вам прямо кажу – посадити у нас, при повному небажанні цим займатися прокуратури й ДБР, немає жодного шансу.

А що буде? 30 тисяч людей повертаються – це, вважайте, 10% того, що Україна набирає за рік. Як тільки ці СЗЧшники зрозуміють, що їм тепер не можна повертатися, але і нічого за це не буде… Люди розуміють, що ніхто 300 тисяч до кінця війни не посадить – буде амністія, це абсолютна очевидна річ. Люди просто сидітимуть по хатах, чекатимуть кінця війни.

Кримінальна відповідальність була – і вони все одно йшли і в чималих кількостях. По-друге, ніхто їх і не пробував саджати, зупиняти.

– Були прецеденти, рішення судів.

– Це одиниці на сотні тисяч. На що це впливає?

Це не зменшить фактичну кількість СЗЧ, перекриє армії можливість повертати людей. А багато людей просто перегоріли, вони поїхали – хтось пив, хтось до сім’ї поїхав, хтось гуляв. Через три тижні прокинувся, подзвонив командиру: «Я буду повертатися». Таких випадків по всій армії – тисячі, можливо, десятки тисяч. Ми їм просто перекриємо шлях назад – і все.

Про виїзд 18-22-річних чоловіків за кордон

– Як ви ставитеся до ініціативи уряду, але ми всі розуміємо, що це політичний крок з боку президента – відкрити кордони для чоловіків 18-22 років?

– Двояко, безумовно. З одного боку, виїжджала фактично школа. Сказати, що радикально збільшиться виїзд чоловіків або хлопців за кордон – не думаю. Зменшиться виїзд 15-17 річних, але збільшиться – 20-24 річних. Можливо, навіть для нас більш безпечно втратити якусь кількість 24-річних, бо 16-річний, якщо на 2-3 роки виїде, велика ймовірність, що він там асимілюється значно краще, ніж 24-річний. І вже в Україну не повернеться.

По-друге, я сподіваюся, з часом люди будуть повертатися. Частина виїжджає через чутки про скасування закону, але якщо він працюватиме 2-6 місяців, всі побачать, що ніхто його назад не відкочує, я певен, що багато людей повертатиметься. Є ще інша проблема – батьки вивезли 17-річного хлопця, він не може просто повернутися через вік, а батьки живуть за кордоном.

Давайте чесно. Рішення складне, не можна оцінити його однозначно, я згоден, що воно має політичний вимір теж, але не втратимо цих, втратимо інших. З прицілом на оборону, «насильно мил не будешь», як говорять наші північні сусіди, хоча цього і не розуміють, але мотивувати треба по-іншому.

Давайте робити ефективну еталонну армію, вона дасть набагато більше мотивації, ніж заборона на виїзд.

Про мобілізацію

– Останнє питання саме щодо мобілізації, я дуже часто чую, що мобілізація несправедлива, мобілізація стосується лише бідних, мобілізація стосується лише сіл. Ви згодні?

– Так, повністю. Так це, ну, це на 100% відповідає дійсності. Кого привозять? Те, що в армії є якийсь відсоток людей середнього класу, високого достатку – це ж залишки, відголоски 2022 року. Коли величезна кількість людей середнього класу, з бізнесу, айтішників, інженерів пішла служити. Але вона пішла служити добровільно. І саме ці люди багато в чому становлять хребет технологічної та управлінської революції української армії.

Кого зараз, в першу чергу оповіщують в ТЦК? Села, невеликі населені пункти. Навіть у містах ніхто не цікавиться великими мережами спортзалів, всі цікавляться автовокзалами, електричками, місцями, де люди з сіл і з області приїжджають на роботу в обласний центр, наприклад. Це чиста правда.

Чи впливає це на мобілізацію? Ну, а як це може не впливати? Будь-яка несправедливість, особливо в питанні… це ж не гроші, це ж несправедливість іншого порядку. Я помру, а ти ні – це абсолютна несправедливість.

Чи впливає вона на моральний клімат? Звичайно, впливає. І вона не може не впливати. Я повністю з цим погоджуюсь, тому що бачу, яку категорію зараз привозять в армію. Це факт.

– Що має статися, щоб вирівняти цю нерівність? Хто і що має зробити, сказати?

– Це ж очевидні насправді справи, питання в тому, що вони не дуже популярні. У нас під бронею всі працівники «Макдональдса», у нас під бронею величезна кількість людей дивовижних категорій, які не мають жодного стосунку ані до критичної інфраструктури, ані до громадського транспорту, ані до військово-промислового комплексу. Цю бронь купили або ці люди, або їхні фірми, так? В містах серед чоловіків, яких ті ж самі ТЦКшники зупиняють на вулиці – близько 90% людей під бронею або відстрочкою.

Я вважаю, що тут треба комплексно підійти. Я розумію багатьох людей, чому не йдуть. Тому що той же айтішник має всі шанси опинитися в піхоті. Хоча мені, наприклад, в корпусі катастрофічно не вистачає айтішників, програмістів, тому що вони зараз дають ефективність на полі бою. Їх не вистачає, але вони підуть в піхоту.

Якщо ми більш диверсифіковано підійдемо до призову, будемо призивати людей згідно з їхніми спроможностями, спеціальностями, фахами, якщо ці люди почнуть розуміти, що вони виконують надзвичайно важливу функцію по своїй спеціальності, я думаю, що багато хто би погодився йти в армію. Таким чином люди бачили б, що йдуть в армію не тільки вони, бо вони з маленьких населених пунктів, а йдуть люди з великих міст, підвищують результат – це частково вирівняло б історію.

Це складно, я можу сказати, за місяць вже нічого не зміниш. Але якщо ми радикально змінюватимемо підходи до бойової підготовки, зробимо якісний сержантський корпус для людей, будемо набирати за їхнім фахом – люди будуть більше йти, будуть спокійніші, ефективність армії підвищиться, буде менше втрат, буде більше довіри до армії.

Про Зеленського, Сирського і Залужного

– І наостанок – про політику. Я почну з Залужного. Коли Залужний звільнився з війська через ВЛК, яка була ваша реакція?

– Так, він звільнився через ВЛК, але вже не зі своєї посади, а з резерву, правильно?

– Це має значення?

– Дивіться, він перестав бути головнокомандувачем, був відправлений у резерв, наскільки я розумію, і, власне, з резерву звільнився через ВЛК.

Ну, я ж не Валерій Федорович, я не знаю… Йому на той час вже пропонували, і президент його планував відправити послом.

Президент України Володимир Зеленський і головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний у 2021-2024 роках (праворуч). Київ, 8 лютого 2024 року

– У моєму розумінні, коли ти звільняєшся з війська або з резерву через ВЛК, ти хворий. У тебе точно немає здоров’я, щоб виконувати роботу посла. Тому я питаю, як у вашому військовому товаристві, сержантському, офіцерському, була сприйнята ця новина?

– По-різному її сприйняли. Я думаю, що суспільство обговорювало цю історію більше, ніж сама армія.

– Ви особисто як сприйняли?

– Ви не повірите, в армії настільки всі: «а, ну, окей». Тобто в суспільстві обговорень завжди більше.

Я не вважаю за потрібне обговорювати своїх прямих командирів, з якими я працював – попереднього і нинішнього главкомів, до яких я ставлюся по-людськи, бо є ієрархія, зі своєю долею симпатії.

– А можете оцінити або порівняти Залужного і Сирського?

– Вони дуже різні за методами управління, радикально різні.

– А з ким було комфортніше працювати?

– Давайте так, є плюси і там, і там. Сирський – більш дисциплінований, системний, в класичному сенсі слова, це має свої переваги. Залужному було легше донести десь авантюрний замисл, взаємодія була зручна. Кожен главком у різні періоди – це різні люди. От, ну, тому зі всіма складно.

– У вас колись були непрості стосунки з Володимиром Зеленським. Я пам’ятаю ці часи, розмови про відведення військ із Золотого: «Мені 42-й рік. Я – ж не лох якийсь», коли він приїхав до військових, ви тоді сказали, що з боку президента це було абсолютне побутове хамство. Які у вас зараз взаємини?

– Не знаю навіть.

– Ви спілкуєтесь?

– Ні.

Ну, дивіться. Зеленський – верховний головнокомандувач. Я зараз – командир корпусу, був командиром бригади, ще деякі посади обіймав з 2022 року. Зараз повномасштабна війна, які у мене можуть бути взаємини з верховним головнокомандувачем? Вертикальні.

Чи виконує він зараз свій функціонал як верховний головнокомандувач? Так, виконує. Я – ж військовий, розумієте, військовий. Я на 100% зайнятий і захоплений цією справою.

– На 100% виконує?

– Як верховний головнокомандувач цю функцію він виконує.

По Золотому – я вважаю, що тоді це був інший Зеленський. Мабуть, він вірив в те, що хотіли робити. Я вважаю, що ми були праві. Тому що ми воювали в 2014-му. Відведення і зараз будуть недоречні, і тоді були недоречні.

– Ми почали з цього. Так, ви сказали, що відведення недоречні. І в 2019 році ви теж про це говорили. У мене останнє питання. Ви знаєте, до мене якось подзвонили соціологи і запитали: «Якщо будуть вибори найближчої неділі, за кого ви будете голосувати?» – і в цьому довгому списку було ваше прізвище.

Ви, Андрію, збираєтесь в політику, коли завершиться війна?

– Не знаю. Неоднозначне запитання. Насправді мені дуже… Я би хотів… Я вважаю, що ключовим фактором війни, політики, взагалі існування держави України буде зараз безпековий блок. Не на час війни, а на найближчі 50-60 років. Тому у мене є амбіція, у тому числі, максимально на прикладі бригади, тепер корпусу і так далі, максимально військовий блок модернізувати і зробити повноцінним.

Чи виключаю я політику для себе повністю? Військові під час війни показали найпростішу річ: в першу чергу, що для них Україна як держава, українці як народ стоять на першому місці. Військові, безумовно, будуть йти в політику. Тисячу відсотків. Їм є що принести. Там багато надзвичайно ефективних управлінських рішень. Вони вирішують суперскладні питання. Абсолютно не менш складні, ніж політичне управління, на фронті. І військові будуть йти в політику.

Чи буду йти я, буде залежати від того, з чим ми закінчимо цю війну.

– Просто зараз, в останні тижні, місяці вас ніхто не запрошував до своїх умовних штабів?

– Слава Богу, ні. І я відразу через вас і відмовлюся. Тобто до кінця війни, поки я ношу форму, я – військовий. І більше ніхто.

Повне інтерв'ю дивіться у YouTube Радіо Свобода.