Відомий правозахисник, журналіст і колишній військовополонений Максим Буткевич, якого полонили і «засудили» на Луганщині, каже, що багато людей в окупації на Донбасі переконані, що «за України було краще», а Росія вважає місцевих людьми «другого сорту». Він також розповів про свій полон і що дало змогу не зламатися протягом понад двох років у неволі.

Буткевича звільнили восени 2024 року – і він знову повернувся до активного правозахисту, допомагаючи звільняти й інших заручників. Він каже, що Росія не йде на обмін полоненими за формулою «всіх на всіх», бо люди для неї неважливі.

Максим Буткевич дав ексклюзивне інтерв’ю Радіо Свобода в Празі, щойно отримавши премію Вацлава Гавела від ПАРЄ у Страсбурзі.

– В ці дні якраз от 35 років, як відбувалась Революція на граніті. Тоді студенти вийшли з вимогою не підписувати новий союзний договір. Але від школярів на тодішній площі Жовтневої революції виступав 13-річний учень однієї з київських шкіл – Максим Буткевич. То був дуже сміливий крок – учню виступати на дорослому Майдані за незалежність України. І дуже небезпечно то було. Які були відчуття тоді? Чи було якесь відчуття, що ви поклали цеглинку в підвалини української державності?

– Ну, прямо, що в підвалини української державності, звісно, так не думав, але було відчуття, що я долучений до великої справи. Безумовно! А також я тішився, бо прийшов на той мітинг. На той момент наша школа не пішла на страйк, а я навчався в абсолютно звичайній середній школі міста Києва, але ми ухвалили рішення зборів старшокласників на підтримку студентів і подібне. І тут мітинг. Я розумію, що про нашу заяву ніхто не знає. Треба ж розказати людям. І так, власне, я і пішов, і там комусь сказав, що я маю виступити. І дав знати, що це справа не лише студентів і доросліших людей, а і школярів так само, що ми так думаємо.

– Потім ви займались і журналістикою, і правозахисною діяльністю. Але коли почалася велика війна, російська повномасштабна агресія, ви взяли зброю і пішли воювати за Україну. Що спонукало?

– Передусім те, що, звісно, я не міг уявити собі Україну, яка втрачає незалежність і яка знову стає частиною в тому чи іншому вигляді Російської імперії. Я – громадянин України, це моя країна. Я боровся за її незалежність підлітком і встиг долучитися до цього. І мені не байдуже, що з нею буде. Крім цього, безумовно, я ще від 2014 року розумів, що я роблю те, що я роблю у правозахисті, зокрема, тому що на фронті є люди, в тому числі мої друзі, які своїм захистом дозволяють мені це робити. Через те, що вони захищають, я можу робити це.

І тут я розумію, що багато колег зараз будуть займатися правозахисними питаннями, пов'язаними з повномасштабною війною. Я вирішив, що я маю бути одним з тих, хто дає їм змогу це робити, що я маю захищати їх, як перед тим інші захищали мене. Ну, і зрештою те, що мене називали правозахисником так само, тому що я чудово розумів, якою є ситуація з правами людини в Росії. Я розумів, що якщо Росія, не дай Боже, перемогла би чи взяла б Київ, то ні про який правозахист мови би не велось. І все, чого ми досягли в цій царині протягом багатьох років, було би просто дощенту зруйноване. А якщо я маю захищати права людини, єдиний спосіб тоді був – це взяти до рук зброю і захищати її зі зброєю в руках.

– Ви воювали на Київщині, але також і в Луганській області. І саме там – на Луганщині – потрапили в полон. Які були відчуття, коли стали полоненим, адже Росія могла, ну, не вибачити просто навіть правозахисної діяльності вам, як правозахиснику відомому?

– Було побоювання, що сфокусуються на мені. Зрештою, так почасти сфокусувалися саме на моїй діяльності до повномасштабного вторгнення. Були окремі допити по акціях солідарності з Білоруссю, по підтримці білоруських біженців. Був окремий допит по акції солідарності з народом Казахстану. Цікавилися тим, як відбувається, власне, правозахисна діяльність, хто фінансує, шукали руку американського імперіалізму, ну і таке подібне.

Але взагалі від полону було змішане відчуття. Звісно, було дуже гірко від самого того факту, що ми не змогли, опинилися в умовах, де ми не змогли дати належну відсіч ворогові. Ми розуміли, що для Росії закони не писані, включно з нормами міжнародного гуманітарного права, але, чесно кажучи, я все-таки сподівався, що хоча би щось з міжнародного гуманітарного права дотримується. Я помилявся! Насправді Женевські конвенції, третя Женевська конвенція, яка регулює поводження з військовополоненими, на неї не зважали абсолютно.

– А коли ви почули цей вирок – 13 років, коли так званий суд вам присудив 13 років, яка була думка? Це ж могло 13 років викреслити з життя. І так понад два роки викреслили життя неволею. А коли ви почули цей вирок 13 років, які думки були?

– Я очікував насправді десь на приблизно такий вирок. Ми навіть, ну, не те, щоби робили ставки, але закладалися в камері, скільки дадуть кому. І моя версія виявилася найближчою. Я, здається, казав, що від 12 до 15 дадуть. Я все-таки розумів, що я не знаю, скільки я просиджу, скільки я буду в неволі, але я не втрачав сподівання ні на хвилину, що це не буде 13 років, що це не буде повний термін. Нам, звісно, казали, що нас засудять і одразу поміняють, що, мовляв, нас і засуджують для того, аби одразу поміняти. Але їм вірити – себе не поважати, як-то кажуть. І це якраз була та ситуація. Справді, те, що вони казали, лишилося порожнім звуком. Але я сподівався, що це не буде 13 років. З іншого боку, ну, скільки би не випало, я тоді це просто сприймав уже як шлях, який треба пройти.

– Вас фактично засудила до неволі Росія, але сиділи ви переважно в окупованій Луганській області. Чи відсидка на Луганщині, на окупованій частині Донбасу – там є більше беззаконня, ніж би стандартна російська тюрма?

– Я можу порівнювати лише з розповідями тих побратимів, які були в Росії, і відмінності є. У нас Луганщині тоді було більше сваволі. І в поганому розумінні, але і в такому, який іноді давали трошки якось видихнути. Тобто правила порушувалися наглядачами, і особливо в перші місяці нашого ув'язнення було багато насильства і багато примусу. Такого нерегламентованого нічим примусу. Хоча, вочевидь, це були наслідки наказів, які приходили згори.

З іншого боку, ті, хто перебував у Росії, вони розповідали потім, що там це набагато зарегульованіше. Як то кажуть, навернутіший режим, повсюдне відеоспостереження в приміщеннях, де утримуються в'язні. Лише з дозволу відбуваються будь-які дії, включно з відвіданням вбиральні, наприклад, прямо в самій камері. І в цілому режим жорсткіший, хоча менше простору для оцієї сваволі, більше зарегульованості такої, яка відпрацьовувалася роками російською Федеральною службою виконання покарань. А на Луганщині цього досвіду в окупованій частині не було.

– У вас були періоди під час вашої неволі, коли ви були в повній ізоляції, фактично без якогось зв'язку з зовнішнім світом. Як це було пройти – оцей момент повної ізоляції від зовнішнього світу?

– Це було дуже непросто, тому що я дуже переймався за всіх своїх рідних, близьких, за всіх любих людей, взагалі за всю країну, з якою щось відбувалося, а я не знав що. Відповідно, будувалися найкращі сценарії, найгірші сценарії і будь-які крихти інформації, які можна було отримати, звісно, дуже цінувалися. Це було важко і тому, коли, наприклад, ми дізналися від тих, кого взяли в полон пізніше, про те, що ціла низка населених пунктів на Донбасі, ми думали, були втрачені, але все ще трималися. Це щоразу було таке маленьке свято для нас, звісно. Ну, а потім вже ситуація покращилася, якщо так можна сказати, після засудження, бо перевели до іншої частини в'язниці, де був телевізор.

– Ви провели в неволі десь біля 850 днів. Що найбільше давало змогу триматись, не втратити віру?

– Для мене це передусім були інші люди, які залишились на свободі і для яких я був дорогий, і в яких я вірив, я поклав всю свою надію на цих людей, на моїх друзів, на моїх близьких, на моїх любих, на колег, на тих, кого я навіть не знав. Я просто вірив, що вони за мене борються, вони не припиняють про мене говорити, писати, думати. Я не знав про це, але я думав, що воно так є, і я не помилився насправді. Це було дуже важливо! Я дуже не хотів їх розчарувати. Я дуже, дуже боявся, що щось таке, як в якійсь ситуації вибору, зроблю якийсь вибір, який потім їх розчарує. Дуже не хотів цього. Це теж тримало. Це, мабуть, була основна річ, не єдина, але основна.

– Після цієї неволі і ув'язнення за ґратами чи є якась злість на Росію?

– У мене немає злості на конкретних людей, як не дивно, навіть на тих, які мене били. Хоча деякого з них, я впевнений, просто треба зупинити, інакше вони завдадуть і продовжуватимуть завдавати більшого болю іншим людям.

Але сама Росія, як абсолютно такий механізм знелюднення і механізм, побудований на насильстві і на страху, російська державна машина, це не про злість, але це про те, що її треба зупинити і демонтувати, безумовно. Тобто, якщо раніше в мене були якісь ілюзії про те, що, можливо, за зміни режиму в Росії може статися так, що вона стане більш людяною, більш дружньою до сусідніх народів.

Я цю ілюзію втратив у полоні. Я побачив «мордор», я думав, що це фентезі, але це не фентезі. Я побачив машину, де люди є ґвинтиками, де держава – на першому місці, люди – витратний матеріал, а все решта – це, власне, похідні від цієї ідеології. Власне, і вся та трагедія, через яку ми проходимо. Це теж похідна від цієї ідеології. Тому це навіть не про злість, але це таке спокійне, холодне розуміння того, що ця машина не має права на існування.

– Ви воювали і відбували цей термін в неволі на Луганщині, яка вже з 2014 року – фактично більша її частина – окупована. Чи там щось залишилося ще від української ідентичності в тих людей? Як інтегрувати потім луганчан і взагалі Донбас в Україну? Що ви думаєте про окуповану частину Донбасу, східну Україну?

– Це дуже непросте питання, тому що я там перетинався, стикався з людьми, які з 2014 року перебувають в окупації, місцеві люди, в тому числі ті, які відбували покарання за кримінальними злочинами. І маю сказати, що, по-перше, не всі, хто там є, вони проросійські. Там найсильніша ідентичність, як була, так і є, регіональна, місцева. «Ми з Луганщини» або «ми з Донбасу». Більше того, є люди, яким нормально промито мізки за 10 років. Навіть є ті, хто каже: «Ми – Росія насправді». Але тут же за 20 хвилин розмови можуть почати скаржитись, як росіяни вважають їх людьми «другого сорту» і не вважають цю територію Росією, та якою насправді вона ніколи і не була.

Є люди, які залишилися все ще проукраїнські, навіть ті, які не брали паспорти «ЛНР»угруповання, підтримуване Росією, визнане в Україні терористичним так званої чи Росії. Хоча, як ми знаємо, зараз у таких людей майже не лишається вибору, їм його не залишила окупаційна влада. Є страх перед поверненням України у багатьох, які роздмухуються, власне, окупаційною владою і росіянами. Використовуються такі речі, як закон про відповідальність за колабораціонізм.

Тому я думаю, що, розробляючи політику повернення і реінтеграції, треба буде мати на увазі і цей фактор теж, фактор регіональної ідентичності дуже потужної. І люди там відвикли взагалі щось обирати для себе за цей час. Вони і раніше якось не дуже звикали. Ми пам'ятаємо, Луганщина, ця частина була вотчиною регіоналів довгий час, аж до 2014 року, коли вона стала окупованою. Фактично вони її віддали окупантам.

Люди там не звикли обирати своє майбутнє. Люди не дуже звикли до того, що вони самі активні і можуть впливати на своє життя і на майбутнє своєї країни. Тому для них це така чудасія. От те, що вони чули, коли спілкувалися з нами, викликало в них як страх, так і якийсь такий обережний, але захват. Треба людям запропонувати те, чого в них ніколи не було – свободу вибору.

– Але ви вірите, що Донбас знову буде українським, так?

– Я вірю в це. Я не знаю, коли і як, тому що, як ми знаємо, про просте вирішення цієї проблеми воєнним шляхом наразі не йдеться. Але, так, у всякому разі те, як ці території – в лапках – «інтегруються» до Росії зараз, показує, що і Росія не вважає їх, власне кажучи, своїми, і місцеві мешканці це розуміють. Я нерідко там чув, що найкраще було все-таки при Україні, хоча це були важкі часи для України в соціально-економічному плані, але все одно найкраще. Тому, так, я думаю, що так буде.

– Ви зараз, коли стали знову вільною людиною, займаєтесь поверненням інших військовополонених. Але також є багато і цивільних заручників, політичних в’язнів Кремля. Як про них не забути? Ну, ясно, що війна, одразу кажуть: та почекайте зі своїми заручниками – тут треба полонених звільняти, воїнів… Як зробити так, щоб не забути і про тих цивільних в'язнів Кремля?

– Треба звільняти всіх. Я перебував в ув'язненні не лише з військовополоненими, а й з цивільними, які були в полоні. Спершу з тими, кого взяли під так званий превентивний арешт, тобто фактично зробили так, що вони зникли безвісти, а потім вже в колонії до нас приєднали засуджених «за співпрацю з Україною» або з іншими країнами. Так зі мною сиділи двоє співробітників ОБСЄ, наприклад, українських громадян, яких засудили за сфабрикованими справами «за шпигунство». І ці всі люди не мають сидіти. Якщо категорія військовополонених хоча би передбачає міжнародне гуманітарне право в ситуації війни. Хоча Росія робила зло з військовополоненими, з міжнародним гуманітарним правом. А цивільні взагалі не мають перебувати в ув'язненні. Це по-перше.

По-друге, саме через це їх набагато складніше звільняти. І третє, коли ми говоримо про цивільних заручників Кремля або бранців Кремля, ми розуміємо, що всі люди, які зараз проживають в окупації, – це потенційні в'язні. Всі люди, тому що дуже багато людей опиняються в ув'язненні не лише за співпрацю чи за проукраїнські настрої або просто за те, що вони опинились не в тому місці, не в той час, або не віддали належної шани окупаційному режиму. Тому ми говоримо про величезну кількість людей потенційних і нам треба звільняти тих, хто зараз перебуває в неволі, щоби ті, хто живе зараз в окупації, бачили, що Україна не покинула ні їх, ні тих, хто уже опинився в за ґратами Кремля. Це треба робити, безумовно.

– А якщо говоримо про військовополонених, то видно, що обмін все ж таки здійснюється там «тисячу на тисячу», тобто – один до одного. А чому Росія не йде на, як Україна пропонує, обмін «всіх на всіх»? Чому це блокується з боку Москви?

– Росія насправді не ініціює перемовини про обміни, тому що їй не потрібні свої полонені. За рідкісними винятками, коли це якісь дуже цінні кадри або якщо вони там родичі, куми і ще хтось, когось з очільників, решта їм просто не потрібна. Тому пропозиція обміну «всіх на всіх», вони би втратили те, що вони зараз мають, цей інструмент тиску. Вони використовують людей як інструмент тиску. Це фактично така собі торгівля людьми, коли вони погоджуються на обмін, намагаючись до цього причепити якісь умови. Тому просто так віддати інструмент тиску за те, щоб отримати назад своїх співгромадян, до яких вони ставляться, росіяни самі, як до витратного матеріалу, їм це не треба.

– Ви вже майже рік на території вільної України, ви вільна людина. Що з правами людини в Україні? Бо є думки, чи це не на часі, зараз війна – тому почекаємо до післявоєнного періоду…

– Я чув такі думки, що права людини не на часі. Звісно, я не можу з ними погодитися, зокрема, тому що якраз під час війни права людини найбільше загрожувані. Це ситуація найбільш деструктивна для всього контексту прав людини. Тому що війна – це ситуація дегуманізації, це ситуація неминучого обмеження прав і свобод, право на свободу мирних зібрань, право на свободу висловлювання в деякій мірі.

І я мушу сказати, що я очікував, поки перебував в полоні, набагато більшої кількості обмежень. Я не знав, що відбувається насправді в країні, тому будував собі найкращий можливий сценарій і гірший можливий сценарій. Я очікував, що буде набагато більше обмежень, ніж воно насправді є і щодо свободи висловлювання, і щодо свободи мирних зібрань. У нас є обмеження ті чи інші, які стосуються політичних, громадянських прав. І треба дуже уважно дивитися, чи завжди вони необхідні.

У нас є правозахисні питання, пов'язані з війною, не лише з діями держави-агресорки, але з ними передусім, звісно. Але є і ті питання, які постали, от вже згадувана мною відповідальність за колабораціонізм. Це не лише те, що використовує наш ворог зараз проти нас. Поправки до законодавства, які були запроваджені одразу після повномасштабного вторгнення, – а це те, що ламає долі людей, які насправді невинні. Тобто є люди невинні, які потрапляють під державну машину. І такі речі треба виправляти, за ними треба стежити. Тому, як на мене, якраз зараз правозахист – це дуже актуально.

– Максиме, ви людина, яка рефлексує багато. Як вас внутрішньо змінив полон як людину? Які зміни відбулися?

– Як повпливало? Ну, я думаю, що я, по-перше, про себе дізнався дещо нове. І як про людину взагалі, про те, яка людина крихка насправді, з одного боку. А-а, з іншого боку, наскільки вона може бути сильною і внутрішній світ наскільки може її тримати навіть фізично, якщо вона має свій внутрішній світ, який вона розвиває, оберігає. Про те, що ми можемо впасти дуже низько, але можемо і перевищити себе, і стати набагато кращими, ніж ми є.

Ну, і для мене якось оцей от поділ на ті речі, які справді важливі в житті і те, що таке минуще і не таке важливе, воно взагалі в кризових ситуаціях стає чіткіше і зрозуміліше, проходячи крізь війну. Те саме стосується полону. І я ніколи не був настільки вдячний людям, які поруч зі мною, які довкола мене, іншим людям. Ніколи раніше я не розумів, наскільки важливу роль вони відіграють в моєму житті, у всьому, ким я є, ким я став і ким я буду. Оця вдячність до інших людей, вона, мабуть, справді та, яка вона зараз є, це результат моїх роздумів у полоні.

– Ви щойно отримали премію Вацлава Гавела Парламентської асамблеї Ради Європи. Що і хто для вас – Вацлав Гавел? Як постать чим він вам цікавий?

– Він мені цікавий, він мені близький, тому що Вацлав Гавел – це людина не лише принципів, це людина творчості. Нагадаю, що він – же і письменник, і драматург, і людина, яка поєднувала творчість з дуже чіткою позицією політичною, яка виростала з позиції світоглядної. У Вацлава Гавела неможливо провести межу між тим, що тут закінчується загальний світогляд, а тут починається політика. Все дуже цілісно. І все виходить з одних і тих самих підвалин, з одного фундаменту. І цінності, на яких він наполягає, власне кажучи, – правда, автентичність, увага до людини, увага до іншої людини, повага до людської гідності – це те, що для мене дуже важливо. Тому, так, для мене це в тому числі через те, що це премія Вацлава Гавела – це дуже почесно.

– Максиме, українська перемога – що це для вас? Як ви її бачите?

– Ну, якщо говорити в такому практичному ключі, то для мене українська перемога – це змога зупинити збройну теперішню імперіалістичну агресію Росії і зупинити на умовах, які би дали змогу Україні далі розвиватися і відбудовуватися з практичними гарантіями безпеки, без яких просто не може бути ні перемир'я, ні миру. Само собою, що це не може бути там щось подібне до Мінських угод, або тим більше Будапештського меморандуму. Це має бути щось дуже практичне і це зупинення має бути довготермінове.

А в загальнішому розумінні для мене українська перемога – це, по-перше, вона вже майже відбулася. Тому що Росія хотіла нас зруйнувати, зруйнувати швидко на самому початку, три з половиною роки тому. Це не вийшло. Ми відстояли тоді те, що змогли. І друге, ми не змінилися під впливом війни так, як Росія хотіла би, щоб ми змінились. Вочевидь, була ставка на те, що буде розхитано Україну зсередини і ті підвалини нашого світогляду, на яких ми стоїмо, що вони будуть підважені. Цього не сталося. У нас дотепер, у всякому разі, на рівні цінностей людина – номер один, а держава – це просто похідний інструмент для того, аби людина жила краще. І повага до гідності, і повага до свободи у нас залишаються. От мені здається, якщо ми це втримаємо, якщо ми це розвинемо і втілимо в діяльність практичну інституції – оце буде наша перемога.

Президент Росії Володимир Путін 29 вересня підписав закон про денонсацію Європейської конвенції щодо запобігання тортурам і нелюдському поводженню.

Уповноважений Верховної Ради України з прав людини Дмитро Лубінець заявив, що вихід Росії з Європейської конвенції із запобігання катуванням свідчить, що «катування і нелюдське поводження – це системна практика Кремля».

Численні ув’язнені російських в’язниць, у тому числі засуджені за політичними статтями, неодноразово заявляли про те, що до них застосовувалися тортури – під час затримання, під час слідства чи тримання під вартою. Про це ж свідчили й українські військовополонені.

Управління ООН із прав людини в доповіді, оприлюдненій 23 вересня, представило «детальний опис жахливого становища» тисяч цивільних осіб, затриманих на окупованих Росією територіях України від початку повномасштабного вторгнення РФ.